美国抓捕委内瑞拉总统马杜罗期间边界网关协议 (BGP)异常

共有{345}条精彩评论

1. Aloisius 说： 2026-01-07 08:26

   > 当BGP流量从点A发往点B时，可被重定向至点C。若能控制点C(哪怕仅数小时)，理论上可收集海量情报，这对政府机构极具价值。CANTV(AS8048)在AS路径中被前置10次，意味着流量不会优先选择通过AS8048的路由——这或许正是操作目的？

   AS前置是流量工程中较为常见的手段，用于减少来自对等方/供应商的流量。观察该时间段外CANTV(AS8048)的公告可见其频繁采用此策略。

   由于此次事件被判定为BGP路由泄露，表明CANTV(AS8048)将意大利电信Sparkle(AS6762)的路由传播至哥伦比亚环球海底电缆公司(AS52320)。这很可能只是配置错误所致。

   目前未发现明显恶意迹象。我未发现明显劫持实际目标Dayco Telecom(AS21980)路由的迹象。这种前缀添加操作本应降低流量经CANTV中转的可能性——前提是存在其他可用路径。

   CANTV实施的前缀添加确实略微增加了劫持其自身目标流量的难度(但对Dayco影响甚微)，不过这似乎只是其常规操作。

   我猜这可能是CANTV试图强制部分GlobeNet用户经由其网络转发至Dayco，但保留前置路由的做法显得相当奇怪。除非你绝对确信自己是最短路径，否则没有理由保留前置路由——这类问题通常源于配置错误。

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   • next_hopself 说： 2026-01-07 08:26

     CANTV(AS8048)作为Dayco(AS21980)的上游中转提供商配置正确，这在https://radar.cloudflare.com/routing/as21980#connectivity和https://bgp.tools/as/21980#upstreams

     最可能的情况是，CANTV并非蓄意泄露路由信息或实施中间人攻击，而是其面向上游AS52320邻居的路由导出策略过于宽松。当直接获取Dayco路由的通道中断后，该运营商意外地将从Sparkle(AS6762)间接获取的Dayco前缀重新分发了出去。

     这种失误相当常见，足以解释本文所述的路由泄露事件。

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2. neves 说： 2026-01-07 08:26

   这是否意味着各国必须拒绝采购美国电信设备？斯诺登早已揭露政府对思科路由器的植入监控。

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3. narmiouh 说： 2026-01-07 08:26

   本文(1)让我意外发现：1.1.1.1处理的DNS查询中7%属于HTTPS类型。此前我只了解A、MX、AAAA、SPF等查询类型，不禁好奇HTTPS查询的具体含义。

   显然这是TLS 1.3中实现ECH(加密客户端问候)的一部分，DNS会托管服务器的公钥，从而在HTTPS请求中对服务器名称进行完整加密。由于Nginx等主流Web服务器尚未支持该功能，我推测这7%的请求主要来自Cloudflare自身。

   (1) https://radar.cloudflare.com/?ref=loworbitsecurity.com#dns-q…

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   • johncolanduoni 说： 2026-01-07 08:26

     这也是浏览器检测网站是否支持HTTP3的方式。浏览器会主动发起请求以确认是否应通过HTTP3连接https://网址(尽管通常不会因此阻塞——若耗时过长则会降级至HTTP1/2)。

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     • jsheard 说： 2026-01-07 08:26

       > 这也是浏览器检测网站是否支持HTTP3的方式

       这是一种方式，但H1/H2连接也可通过alt-svc标头升级至H3。不过DNS检测略胜一筹，因为它能让客户端从首次请求起就立即使用H3。

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   • bembo 说： 2026-01-07 08:26

     Caddy支持该功能，且有详尽文档说明：https://caddyserver.com/docs/automatic-https#encrypted-clien…

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   • rhplus 说： 2026-01-07 08:26

     该数据存在异常偏差，显示第三大流行顶级域名竟是’.st’，这令人意外。目前我能找到的最大规模服务是play.st，或许PlayStation用户是通过1.1.1.1率先采用DNS-over-HTTPS的先行者。

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   • miladyincontrol 说： 2026-01-07 08:26

     Caddy已支持该功能数月之久，不过我同意多数请求确实来自Cloudflare。

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   • johnisgood 说： 2026-01-07 08:26

     等等，这是否意味着通过DNS不会泄露主机信息？我尚未验证过。

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     • SchemaLoad 说： 2026-01-07 08:26

       加密DNS通过DNS over HTTPS技术已存在相当长时间，但关键缺失环节在于：连接网站时，用户必须先以明文形式向服务器发送主机名以获取该站点的正确公钥。因此网络监听者虽无法看到你的DNS请求，但仍能有效获取你实际连接的网站信息。

       这项新进展(加密客户端初始化握手)意味着您无需再发送主机名。因此，中间监听者只能看到您连接到AWS等IP地址。这将使封锁网站变得极其困难，尤其是当它们使用Cloudflare或云VPS托管等共享服务时。

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       • drnick1 说： 2026-01-07 08:26

         > 倘若网站使用Cloudflare或云VPS托管等共享服务，封锁它们将变得极其困难。

         我认为这是极好的进展，对隐私保护意义重大。多年来我一直运行自有DNS服务器以防止被动日志记录，但对SNI泄露基本束手无策。

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       • kijin 说： 2026-01-07 08:26

         > 这将使封锁网站变得极其困难，尤其是当它们使用Cloudflare或云VPS托管等共享服务时。

         除非某个不明就里的法官下令封锁整个Cloudflare。

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         • andyferris 说： 2026-01-07 08:26

           确实！

           不过我担心西方政府会抢在法官之前行动，开始要求DNS服务商甚至HTTPS服务器保留可传唤的日志——就像电信公司记录每通电话的“元数据”那样——否则就封锁服务…

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           • SchemaLoad 说： 2026-01-07 08:26

             西方政府只需向托管商发出法院命令就能关闭网站/撤销域名。网站封锁更多是小国的问题——它们试图封锁其他国家允许托管的网站。

             隐私方面，你的DNS历史记录可能没什么价值。几乎全是主流社交媒体的访问请求，而政府早已能完全获取你在这些平台发布的内容。

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     • johncolanduoni 说： 2026-01-07 08:26

       理论上这意味着同一IP可托管多个网站，拦截该IP流量(但未截获客户端DNS路径)者无法识别具体访问目标。此机制主要适用于CDN场景——同一IP通常承载多个站点。

       若完全不使用CDN，目标IP将泄露你试图连接的网站(若域名广为人知)。若使用未启用ECH的CDN，你在HTTPS协商中发送的未加密域名将暴露于此。ECH+CDN技术试图兼顾两者优势：既能隐藏访问目标网站的信息，又能实现IP地址在不同网站间的共享。

       值得关注的是，审查力度较弱的国家将如何适应这种技术——中国等国家自然会直接封锁连接。

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       • tialaramex 说： 2026-01-07 08:26

         。。。

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         • johncolanduoni 说： 2026-01-07 08:26

           这要求客户端仅发送ECHO响应，即便ISP提供的(即政府管控的)DNS阻断了HTTPS/SVCB记录。中国完全可以强制国内浏览器默认禁用ECHO协议。届时只会困扰主动绕过其系统的用户。他们本就通过TCP会话化提取SNI域名。检测到ECH后直接在L3层断开连接，功能上并无二致。

           理论上网站终将强制要求ECH才能提供服务。但我们离那一步还很遥远。

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           • tialaramex 说： 2026-01-07 08:26

             > 这要求客户端仅发送ECH

             例如Firefox自119版起，或Chrome自117版起

             目前多数服务在ECH中并不存在加密目标服务器。但ECH的关键设计在于：它会用噪声填充该空间。加密信息同样呈现为噪声形态。因此你可选择：屏蔽所有噪声(以防其中包含机密)，放行所有噪声(其中可能存在机密)，或随机筛选——但绝不可能实现某些体制所期望的“仅封锁机密”效果，这种方案根本不存在。

             我们早经历过类似情况。当初网站开始采用TLS 1.3时，许多HN用户就断言“中国政府会直接封锁，轻而易举”。但当时的选择并非“使用TLS 1.3或继续使用中国认可的协议”，而是“使用TLS 1.3或断开连接”。事实证明，对于大量网站而言，中国并不接受“断开连接”作为选择方案，因此TLS 1.3仍得以部署。

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           • fc417fc802 说： 2026-01-07 08:26

             > 理论上，网站终将要求所有服务都必须支持ECHO协议。但现实距离这步还很遥远。

             我怀疑中国政府根本不在乎。他们对西方网络服务的依赖程度，与我们对他们的依赖程度并无二致。最终结果只会是互联网分裂程度进一步加剧。

             在西方国家，这项技术对抵御数据货币化和全面监控具有极大助益。它固然不完美，但至少削弱了互联网服务提供商收集终端用户数据的能力，同时迫使政府若想获取数据必须正式向云服务商提出要求。当然，我本就不愿让云服务商掌握我的数据——不过这又是另一个话题了。

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     • conradev 说： 2026-01-07 08:26

       此机制旨在防止通过TLS泄露主机信息。通过DNS提供加密密钥。

       这不仅是加密服务器名称指示(ESNI)，更是完整的初始化握手(ECH)！因此你不会泄露任何信息。

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     • themafia 说： 2026-01-07 08:26

       我理解的是你仍会通过DNS泄露主机名。这仅防止通过SNI泄露主机名。虽有帮助但绝非万能解药。

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   • phalangion 说： 2026-01-07 08:26

     Adguard Home等工具可配置为通过HTTPS完成DNS请求(例如使用https://dns.cloudflare.com/dns-query)。

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     • tialaramex 说： 2026-01-07 08:26

       这并非本文讨论的核心。

       HTTPS是协议名称，主要用于支撑万维网运行，但我们还用它实现其他功能，比如DNS-over-HTTPS(简称DoH)。

       然而HTTPS同时也是某类DNS记录的名称——这类记录包含访问指定HTTPS(协议)服务器的全部必要信息，而这正是你父母此前不了解的记录类型。

       在20年前那种枯燥的场景中，当你在浏览器输入https://some.name/stuff/hats.html时，浏览器会发出疑问："咦，要用HTTPS连接some.name？好，我先查询some.name的IPv4地址，于是发起DNS查询：A?some.name。DNS服务器返回IPv4地址后，浏览器便安全连接至该地址，请求与some.name通信。若远程主机能证明其身份，浏览器便发出/stuff/hats.html的请求。

       注意：我们必须告知远程服务器对方身份——而窃听者恰好能监听此过程。这意味着恶意分子能看到你访问some.name的意图。虽然他们无法得知你想阅读帽子文档，但可能通过上下文推测出来——难道你不希望他们知晓的比必要信息更少吗？

       采用HTTPS记录时，浏览器会通过安全DNS(若有启用)查询“HTTPS?some.name”，可能获得肯定响应。若成功，响应不仅告知连接目标，还可能包含两项指令：可选的固定掩护名称，以及加密真实名称的机制——这属于加密客户端初始化(ECH)协议的一部分。

       随后网页服务器告知服务器希望通过掩护名称进行通信，并提供some.name的加密版本。窃听者无法解密该信息，因此若多人共享相同终端节点，窃听者便无法识别您访问的是哪个网站。

       现在，若服务器仅存储帽子相关文档，这并不能阻止秘密帽子警察断定所有连接该服务器者皆为帽子变态，必须送进帽子监狱。但若您是批量主机提供商，则可迫使这类组织做出选择：他们可以对所有内容平等执行规则(您想阅读鸡群新闻？可惜，帽子监狱等着你)或者承认他们其实无从知晓用户浏览内容(若觉得荒谬，请记住康斯托克法案失败后美国邮政多年来的运作模式：当你收到棕色纸包装包裹时，内容属于你的隐私，州政府无权强行拆封检查是否含有色情或共产主义宣传品)

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       • ComputerGuru 说： 2026-01-07 08:26

         > 因此当多人共享相同终端节点时，窃听者无法识别你访问的具体网站。

         这正是Cloudflare如此重要/实用的原因，但对多数nginx用户而言实用性就低得多。

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       • godzillabrennus 说： 2026-01-07 08:26

         https://en.wikipedia.org/wiki/DNS_over_HTTPS

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4. binome 说： 2026-01-07 08:26

   这看起来并无恶意，8048只是将这些公告附加到52320前面。若真有影响，可能是269832(MDS)节点对一级对等节点进行了几次访问，导致这些前置公告更易被收集器察觉。

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5. DiggyJohnson 说： 2026-01-07 08:26

   罢工是否影响了OSRS经济？我推测这并未中断大多数委内瑞拉公民的网络访问，但尚未深入调查。

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   • static_motion 说： 2026-01-07 08:26

     我认为OSRS服务中断对委内瑞拉经济的影响，反而比反向影响更具可测性。

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   • d-moon 说： 2026-01-07 08:26

     是否有计划联系委内瑞拉OSRS公会讨论此事？

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   • manacit 说： 2026-01-07 08:26

     是的，这确实是事实：https://x.com/eslischn/status/1104542595806609408

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     • brendoelfrendo 说： 2026-01-07 08:26

       除非我漏看了更新，这篇帖子似乎是2019年的？

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     • make3 说： 2026-01-07 08:26

       那是2019年的事

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6. subzidion 说： 2026-01-07 08:26

   有报道称他们曾考虑过圣诞节和元旦。我好奇当时是否进展到足以在那些时间点观察到类似BGP异常的程度。

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   • bakies 说： 2026-01-07 08:26

     这不是从Cloudflare控制台看到的，你可以缩小范围。当缩放到那么远时，攻击当晚甚至不显得异常。

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     • floatrock 说： 2026-01-07 08:26

       所以你是说我无法为这些条件设置警报，然后利用时机在当下的地缘政治多标记市场快速下注？

       https://finance.yahoo.com/news/one-polymarket-user-made-more…

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       • bakies 说： 2026-01-07 08:26

         没错，我认为这必然需要与地缘政治紧张局势产生关联。多元市场数据在此或许大有可为——同时能激励人们整合这类数据。

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7. bandrami 说： 2026-01-07 08:26

   有两件事普通人永远不必深究：BGP协议和部分准备金银行制度

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   • jokoon 说： 2026-01-07 08:26

     呜呜你真聪明小鬼老师大人

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8. cheema33 说： 2026-01-07 08:26

   若你此前尚未完全依赖美国技术，此事定能让你彻底投身其中。还能出什么岔子呢？

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   • bawolff 说： 2026-01-07 08:26

     其实没理由断定这次攻击是“美国技术”所为。反过来说，考虑到委内瑞拉承受的制裁压力以及他们与中国亲密的关系，我反而会惊讶于他们的基础设施居然还在用美国技术。

     [当然我认同更广泛的观点：别依赖地缘政治对手的技术]

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     • 7952 说： 2026-01-07 08:26

       当全民使用搭载Play服务的安卓智能手机并通过WhatsApp通讯时，攻击途径远不止基础设施这一条。

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       • A4ET8a8uTh0_v2 说： 2026-01-07 08:26

         你所言并无不实之处，却遭人扣分实在令人费解。这种因意见相左就下意识扣分的做法真让我恼火。该和楼主辩论啊！他哪里说错了？

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     • 9dev 说： 2026-01-07 08:26

       这无疑是欧盟进一步减少对我们最新地缘政治敌人——美利坚合众国——依赖的又一警钟。

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       • timeon 说： 2026-01-07 08:26

         某些人竟需要更多信号才醒悟，简直荒谬。美国早在2025年2月就明确表态，此后更多次重申立场。

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         • 9dev 说： 2026-01-07 08:26

           历经八十载合作，当美国突然颠覆整个外交历史，转而投向俄罗斯这类专制政权而非自由民主国家时，人们反应强烈不足为奇。

           但如今欧盟的变革大势已成。我们(或许该说我)只是为那些被轻率摧毁的一切感到痛心。

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           • philipallstar 说： 2026-01-07 08:26

             > 转而投向俄罗斯等专制政权而非自由民主国家

             他们正对俄罗斯石油实施次级制裁，迫使中印在战时停止采购。这根本算不上“投靠俄罗斯”。

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             • timeon 说： 2026-01-07 08:26

               他们是否也在做违背商业利益的事？

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               • philipallstar 说： 2026-01-07 08:26

                 抱歉，我不明白你如何反驳“对俄实施严厉制裁恰恰与’转向俄罗斯’背道而驰”的观点。

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   • _carbyau_ 说： 2026-01-07 08:26

     全世界几乎人人口袋里都装着谷歌或苹果手机。我实在想不出还能更依赖到什么程度。

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   • lenerdenator 说： 2026-01-07 08:26

     说到底，这不过是两害相权取其轻。

     技术研发与制造成本高昂是众所周知的事实。国家要么具备自主研发能力(即拥有相应财富)，要么就必须依赖外部供应。

     其他西方/亲美国家或许具备自主研发能力，但需付出地缘政治与经济代价——因为将美国踢出技术栈和基础设施体系，你获得的不过是摆脱美国控制的技术栈和基础设施。与此同时，美国企业仍在开发创造经济价值的新功能与新模式。因此经济层面至多是打平。或许地缘政治考量足够诱人？

     委内瑞拉这类国家？不。他们不过是用美国人篡改其技术基础设施的能力，换取中国、非美国西方国家或俄罗斯篡改其技术栈的能力。

     技术地缘政治就像一份$#1+三明治：面包越多，就越少吃别人的$#1+。

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9. holysoles 说： 2026-01-07 08:26

   精彩的发现与调查。虽未得出确凿结论，但很高兴看到这份报告，或许有人能借此串联更多线索。

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10. kachapopopow 说： 2026-01-07 08:26

    好奇美军在这场行动中究竟保留了哪些未动用的能力。

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    • Thaxll 说： 2026-01-07 08:26

      BGP协议如此不安全，几乎任何人都能制造混乱。

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      • ronsor 说： 2026-01-07 08:26

        甚至可能意外引发！

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        • kachapopopow 说： 2026-01-07 08:26

          或者当有人决定将/8前缀拆分到/24时，正常负载都可能造成破坏

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          • icedchai 说： 2026-01-07 08:26

            大多数BGP对等体都启用了路由器过滤功能。毕竟不是1996年了。我记得当年登录连接Sprint T1线路的思科设备时，曾目睹同事误将垃圾邮件发送者的路由输入到null0接口——哎呀，这究竟是怎么发生的？

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            • doublerabbit 说： 2026-01-07 08:26

              我曾以承包商身份参与物联网项目，为公交列车等提供SIM卡服务。

              我们用于获取计费数据(CDR)的基站，竟都设置着相同的弱密码。

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    • eastbound 说： 2026-01-07 08:26

      说实话，那次行动简直疯狂。我怀疑他们究竟是周密部署了所有成功要素，还是冒险一搏——毕竟存在领导人未能被捕获的风险，届时他可能调动50个国家的外交关系向美国宣战。

      若美国能在他们撤离时将一切恢复为IPv6，那倒也不错。

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      • Terr_ 说： 2026-01-07 08:26

        若将其视为协助宫廷政变——与本就谋划推翻马杜罗的委内瑞拉政府及军方内部人士合作，巧妙扫清障碍并提供情报——那么结果就没那么疯狂了。

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        • A4ET8a8uTh0_v2 说： 2026-01-07 08:26

          我个人认为两者兼而有之。CBS报道披露中情局在核心圈内安插了内应。但这并不能削弱行动本身的精密协调性。这也不意味着行动本身合理——就像我能裸奔并不代表我该这么做。

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        • Terr_ 说： 2026-01-07 08:26

          附注：在此情境下，两派阴谋者否认参与并相互示威可能双赢：

          * 委内瑞拉(现存)政府可借“邪恶美国”之名团结(或镇压)不满民众，同时避免自身被贴上不爱国标签。

          * 特朗普等人则能借“狗尾续貂”之计转移国内犯罪与管理不善的视线。

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      • literalAardvark 说： 2026-01-07 08:26

        > 他竟能召集50国外交关系向美国宣战。

        休想。独裁者只做自利之事，攻击美国无异于自杀或引发世界末日。

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        • hdgvhicv 说： 2026-01-07 08:26

          本·拉登袭击美国后，追捕耗时甚久。

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          • kulahan 说： 2026-01-07 08:26

            现实点吧。

            在草堆里找一个人可不容易。游击战作为防御战术向来强得离谱，恐怖袭击也是如此。

            现实中只有欧洲或亚洲(假设大陆统一)能在军事上挑战美国，前提是美国处于进攻状态。若是防御战，美国甚至可能与整个地球对抗。

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          • kachapopopow 说： 2026-01-07 08:26

            我们根本无从验证事件真实性。当时政府执行此类行动轻而易举，整件事可能被过度渲染，甚至涉及各方勾结。

            相关文件早已不复存在——或许从未有过记录——所以真相恐怕永远无从知晓。

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      • victorbjorklund 说： 2026-01-07 08:26

        没人会为他伸出援手。俄罗斯袖手旁观，中国亦然。他们或许口头结盟，但每个独裁者终究只顾自身利益——就像特朗普除非能从中获利，否则绝不援助任何盟友。

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        • nonethewiser 说： 2026-01-07 08:26

          无政府状态下唯有强权制胜。国际关系本质就是无政府状态，根本不存在真正的国际法。

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          • KPGv2 说： 2026-01-07 08:26

            > 根本不存在真正的国际法。

            当然存在，既有私法也有公法。你根本不懂自己在说什么。

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            • teiferer 说： 2026-01-07 08:26

              确实有这种名目，但意义不大。国际层面全是自愿行为。国家可以选择加入国际法庭体系。众所周知，美国(及许多其他重要国家)并未参与其中，因此它们实际上可以肆意犯下战争罪行。

              反观现实，若你去抢劫杂货店，却不能选择逃避惩罚。“我不是这个司法体系的成员”绝非有效的辩护策略——即便某些主权公民主义者偶尔尝试(且永远失败)。

              国际条约本质上只是意向声明，随时可撤销。最坏的结果不过是下次缔约时对方不再信任你履行承诺。与抢劫杂货店不同，国际条约缺乏更高权威机构可供诉诸。

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            • Dansvidania 说： 2026-01-07 08:26

              我认为此言意在表达“国际法不过是场闹剧”的修辞立场

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        • brendoelfrendo 说： 2026-01-07 08:26

          当然没有。虽然俄罗斯失去西半球盟友肯定不高兴，但这种行动完全符合普京的多极世界观——大国各自在势力范围内玩帝国游戏。这正好能为入侵乌克兰之类的行为找借口。

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      • hsbauauvhabzb 说： 2026-01-07 08:26

        > 他们撤离时，要是美国能把一切都改回IPv6就好了。

        你真以为美国会把事情搞得比他们来时更好？

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        • bakies 说： 2026-01-07 08:26

          只有石油基础设施除外。

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          • hsbauauvhabzb 说： 2026-01-07 08:26

            他们从不“放弃”那些。

            回复
11. mywittyname 说： 2026-01-07 08:26

    这会产生什么后果？我认为数据可能通过Sparkle路由传输，从而在未破坏委内瑞拉网络设备的情况下监视互联网流量，但我不够熟悉网络架构，无法真正理解发生了什么。

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    • 7952 说： 2026-01-07 08:26

      或许故意丢弃部分数据包能带来好处。比如针对WhatsApp、Telegram、Gmail服务器。这会造成关键性的通信延迟，剥夺民众可靠的备用通信渠道。

      回复
    • Aloisius 说： 2026-01-07 08:26

      此举将导致GlobeNet发往Dayco的流量在一段时间内经由CANTV网络中转。

      不明白作者为何特别点名意大利电信Sparkle公司。

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12. t0mas88 说： 2026-01-07 08:26

    替代假说：行动部分环节导致断电或连接中断，BGP异常正是由此引发。

    数据更支持这种可能性——刻意增加更长路由并无实际意义，通常不会承载任何流量。

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    • Someone1234 说： 2026-01-07 08:26

      BGP异常发生在停电前约24小时，因此我不太理解你的论点。

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      • t0mas88 说： 2026-01-07 08:26

        我的意思是，此处的因果关系可能与作者设想不同。我们观察到路由变更，但这些变更本身毫无意义——它们无法捕获任何流量。这更可能说明BGP本身并非攻击手段，而是其他行动引发的附带效应。

        例如，某项配置错误可能导致这些路由被发布，因为另一条路由已丢失。而实际的网络攻击、干扰行为、海底光缆断裂或某区域断电等事件，都可能引发这种BGP异常。

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        • narmiouh 说： 2026-01-07 08:26

          我认为其他评论者指的是：BGP变更发生在断电/炸弹投掷事件前12小时，这排除了你的首要推测。

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          • teiferer 说： 2026-01-07 08:26

            在更早的时段，某些准备行动很可能已悄然展开。

            回复
13. eqvinox 说： 2026-01-07 08:26

    要让长度为15的AS路径出现在互联网上，必须先有大量更优路径消失——这似乎正是此事件的特征。但这些路径消失极可能与CANTV无关。

    此外，若设备未能正确处理撤销操作，BGP路由可能陷入“卡死”状态……这会导致此类异常路径出现。尤其结合路径长度过长及更优路径消失的现象。

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14. a1o 说： 2026-01-07 08:26

    不知能否将此现象作为全球监测指标，用作“X国即将发生变故”的预警信号。

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15. pamcake 说： 2026-01-07 08:26

    相关链接：https://news.ycombinator.com/item?id=46499419

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16. fooker 说： 2026-01-07 08:26

    BGP异常现象每日皆有发生。

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17. throwaway0x9AF4 说： 2026-01-07 08:26

    指向CANTV的Cloudflare RPKI状态的符号链接。

    [1]:https://radar.cloudflare.com/routing/as8048ref=loworbitsecur…

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18. bdcp 说： 2026-01-07 08:26

    能给不熟悉这个领域的人解释一下吗？

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    • _def 说： 2026-01-07 08:26

      摘自文章：

          当BGP流量从点A发往点B时，可能被重定向至点C。若控制点C(哪怕仅数小时)，理论上可收集海量情报，这对政府机构极具价值。
      

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19. VanTheBrand 说： 2026-01-07 08:26

    这个讨论串里有些评论者发言记录很少，却发表了相当诡异的言论……

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20. 1zael 说： 2026-01-07 08:26

    这套OSINT方法论很扎实。最让我感兴趣的是10倍AS路径前缀操作——通常这种操作用于降低路由优先级，这不禁让人质疑：此举是为绕开CANTV网络，还是其他操作的副作用？

    几点推测：- 受影响的前缀(200.74.224.0/20 块→Dayco Telecom)承载着银行和ISP，意义重大。若进行战前情报收集，掌握关键基础设施的精确网络拓扑和流量模式极具价值。即便通过受控中转点进行数小时被动收集，也能绘制出断电前需了解的依赖关系图谱。- 值得注意的是Sparkle的转发路径，作者指出其未实施RPKI过滤机制。若存在预谋行动，这绝非偶然(攻击者会刻意选择验证机制薄弱的供应商)。- 文章未妄下结论实属明智。BGP异常现象普遍存在，相关性不等于因果关系。但此次事件的时间节点及受影响的特定基础设施，仍值得深入分析。

    真希望有人能获取更完整的BGP表转储数据，对比该时间段内委内瑞拉前缀路由的稳定性变化。

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    • codefeenix 说： 2026-01-07 08:26

      真的吗？

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      • 1zael 说： 2026-01-07 08:26

        ？

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21. ianpenney 说： 2026-01-07 08:26

    若系统吞噬自己的分析师，理论问题便失去意义。

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22. internet_points 说： 2026-01-07 08:26

    他们竟不惜如此手段阻止人们讨论爱泼斯坦档案

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23. catigula 说： 2026-01-07 08:26

    此等级别的网络战能力着实骇人。若能在预判袭击前直接切断基辅或莫斯科的电网？这将造成极度混乱。若能无限期瘫痪整个电网呢？

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    • Throwaway123129 说： 2026-01-07 08:26

      俄罗斯每周都在攻击乌克兰电网。不仅是网络攻击，还有实弹轰炸。圣诞节期间基辅75万户家庭断电断暖。这并非假设情境，而是数百万乌克兰民众的日常现实。

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    • TheAlchemist 说： 2026-01-07 08:26

      以色列最初空袭伊朗时是否也发生过类似情况？

      据我所知，以军能取得制空权并非因伊朗防空系统薄弱，而是地面人员通过破坏、网络战或境内无人机攻击，在短时间内几乎彻底瘫痪了防空系统——这才让以色列战机得以实施歼灭性打击。

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      • bawolff 说： 2026-01-07 08:26

        > 并非伊朗防空系统本身存在缺陷，而是地面人员通过破坏、网络战、内部无人机袭击等手段，使其在短时间内几乎完全瘫痪——

        这难道不构成防空系统“失效”吗？战争中不存在“理论上应该有效”的借口。未能妥善保障防空阵地安全，本身就是防空体系的缺陷。

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        • TheAlchemist 说： 2026-01-07 08:26

          未必如此。法拉利是顶级跑车，但若轮胎爆裂或驾驶技术拙劣，同样无法赢得比赛。

          虽然我认同战争中唯有最终结果重要，但此案例的失败未必源于技术缺陷，而是人为因素所致。

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          • 爱尔兰咖啡 说： 2026-01-07 08:26

            爆胎的法拉利算不上好车，它根本无法行驶。那不过是台装着顶级引擎和变速箱的废铁，就像失效的防空系统：昂贵的废铁堆。

            回复
      • adolph 说： 2026-01-07 08:26

        参见遥控操作的“尖刺”导弹：https://www.twz.com/news-features/spike-missiles-that-destro…

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      • catigula 说： 2026-01-07 08:26

        美军提供的无条件后勤与情报支援确实强大，成本想必也相当高昂。

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    • ceejayoz 说： 2026-01-07 08:26

      > 倘若能在预判袭击前直接切断基辅或莫斯科的电网呢？

      我认为每个世界大国都制定过针对敌国的此类(尝试性)计划。

      https://en.wikipedia.org/wiki/Graphite_bomb

      > 1991年海湾战争期间，美军在“沙漠风暴”行动中于伊拉克使用搭载Kit-2弹头的海基战斧导弹，该弹头内含碳纤维线轴，成功摧毁约85%的电力供应系统。1999年5月2日北约轰炸南斯拉夫期间，美军空军出动F-117夜鹰战机投掷CBU-94集束炸弹，摧毁该国70%以上的国家电网供电系统。

      不过我不会把“特朗普说了什么”当作重要依据。“当时一片漆黑，由于我们掌握的特殊技术，加拉加斯的灯光基本熄灭，一片死寂”——这番话既与现有视频证据明显矛盾，也正是他惯用的即兴脱口而出的低事实性言论。

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      • 9cb14c1ec0 说： 2026-01-07 08:26

        凯恩将军明确指出，他们动用了网络司令部(美国跨军种黑客指挥机构)为特种作战直升机开辟道路。我个人毫不怀疑任何(无论是否全部)停电现象都源于美国黑客行动。部分被炸毁的设施很可能正是为了阻止对美军工具和技术的取证分析。

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        • ceejayoz 说： 2026-01-07 08:26

          我确信他们动用了网络攻击和电子战手段。

          特朗普简直是讨论这类话题时最不靠谱的传话人。

          例如：https://www.defensenews.com/air/2025/05/16/pentagon-silent-a…

          > “F-35正在进行升级，只是简单升级，”特朗普表示，“但我们同时也在研发F-55——我打算称它为F-55。这将是重大升级，而且会配备双引擎。”

          前总统乔·拜登任内担任空军部长的弗兰克·肯德尔在接受《防务新闻》采访时表示，尚不清楚特朗普提及“F-22超级版”时所指为何物，但可能暗指F-47第六代战斗机……肯德尔称，特朗普提及所谓F-55战机时所指内容同样不明。

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          • achairapart 说： 2026-01-07 08:26

            另见：“一切皆电脑！”

            回复
      • catigula 说： 2026-01-07 08:26

        另一方面，特朗普确实有泄露军事能力的记录。

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    • bakies 说： 2026-01-07 08:26

      参阅“震网病毒”相关报道

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    • 9cb14c1ec0 说： 2026-01-07 08:26

      这已是全球权力战争计划的核心要素近二十年。没错，这概念确实骇人。

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    • victorbjorklund 说： 2026-01-07 08:26

      俄罗斯尝试过。但至今未能造成实质性破坏。

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    • TZubiri 说： 2026-01-07 08:26

      在谈论轰炸时，将互联网瘫痪称为“恐怖”完全不恰当。

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      • catigula 说： 2026-01-07 08:26

        荒谬的言论。持续断电将导致大量人员死亡，卡林顿事件足以摧毁现代社会。

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24. lawlessone 说： 2026-01-07 08:26

    接下来可能轮到格陵兰或加拿大了 :/

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    • agumonkey 说： 2026-01-07 08:26

      世界其他地区异常消极，空气中弥漫着震惊的气息

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      • marcosdumay 说： 2026-01-07 08:26

        我认为没人会在乎马杜罗。

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        • agumonkey 说： 2026-01-07 08:26

          可以理解，这更多关乎特朗普家族侵略性的加速升级，以及跨越常规国际红线的先例

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          • marcosdumay 说： 2026-01-07 08:26

            几乎所有国家都发表了谴责声明。但我认为不会因此采取实质行动。

            回复
      • refulgentis 说： 2026-01-07 08:26

        依我之见，世界其他国家并未沉睡。比如丹麦首相就表达了与你相同的观点。美国刚在联合国遭法国等国痛批，约20国或表态支持或要求发言。这还是《纽约时报》首页30秒快讯的片段。

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        • pamcake 说： 2026-01-07 08:26

          欧盟方面，目前只有西班牙首相展现出足够魄力发表堪称“措辞强硬”的声明，证明这并非不可能。

          其余国家发言无非是“庆祝委内瑞拉人民摆脱非法独裁者统治，民主迎来新曙光！(哦对了各位(不点名)请务必遵守国际法和人权准则)”的变体。

          至少对遇难者只字未提。

          尽管《纽约时报》标题将法国列为关键角色，但马克龙在推特上(至今仅发帖)的表态如下：https://xcancel.com/EmmanuelMacron/status/200752538697719404…

          与此同时，美国总统竟公然宣称美国将“主导局势”，以掠夺石油为动机，更直言对民主制度根本不在乎。

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          • blell 说： 2026-01-07 08:26

            这一切的根源在于执政的西班牙政党与独裁政权存在关联。

            荒谬至极的是，某位政府部长竟在西班牙会晤了德尔西·罗德里格斯，向她递交数个装有不明物品的公文包——尽管她已被欧盟列入旅行禁令名单。

            当然，鉴于这是个进步政府，欧盟对此保持了绝对沉默。

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          • refulgentis 说： 2026-01-07 08:26

            实在荒谬至极——我评论区负评数已达-2，而置顶回复竟在讨论两天前马克龙的推文，谎称欧洲无人发声，更诬称除西班牙国王外所有人都欢欣鼓舞。纯属无中生有。你完全可以谷歌验证我提到的任何事实，却偏要胡乱联想。善有善报。

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        • benjiro 说： 2026-01-07 08:26

          既然核武器话题提到了…如果丹麦拥有几枚能打击美国的核弹？或者至少能击沉入侵舰队的核弹？美方/特朗普还会如此咄咄逼人吗？

          特朗普的这些举动只会强化全球核扩散趋势，甚至在欧洲也会出现更多国家寻求拥有核武器。

          人们无需高喊“特朗普坏透了”，他的所作所为本身就足以推动决策进程。

          西奥多曾言：“说话要和气，但手里要握着大棒”……而核武器正是那根“大棒”。

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        • erxam 说： 2026-01-07 08:26

          这听起来不过是更多毫无实质的“措辞强硬的信函”罢了。

          欧盟大势已去。他们沉溺于昔日荣光太久，怯懦已从内部腐蚀了整个体系。

          丹麦恐怕连半点抵抗都不会有。特朗普发几道命令，美军就踏上土地，一切就成了既成事实。

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          • refulgentis 说： 2026-01-07 08:26

            所谓行动(即非措辞强硬的信函，即非空谈)该如何展现？

            抓捕特朗普？

            入侵美国？

            欧盟竟被普遍视为无能的官僚地狱，这种观念实在荒谬——我早已习惯右翼分子借脱欧与反社民主义之机鼓吹此论，却不曾料到连原本同情欧盟者也会发出这般绝望的哀嚎。

            注意没人提到欧盟——这种对“美国行为恶劣”的反应如此普遍，简直凭空冒出来。不是针对你：我最初回复时也误以为是欧盟！不得不回去重读被回复的评论，修改后才发帖。

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            • speedgoose 说： 2026-01-07 08:26

              一种非军事但能打击我们产业的经济报复手段，就是停止尊重美国知识产权。类似贸易火箭筒的变体。https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Coercion_Instrument

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            • JumpCrisscross 说： 2026-01-07 08:26

              > 所谓行动(即非措辞强硬的信函，即非空谈)具体指什么？

              欧洲退出《不扩散条约》，公开宣布建立并维持欧洲核威慑力量，同时批准遭受军事威胁的成员国(波罗的海国家、波兰和丹麦)启动秘密核计划。

              最后一项甚至不必发生。该死的，所有这些都不必发生。但那才是真正展现实力。

              遗憾的是，欧洲的政治统一程度尚不足以实现此举。(亚洲亦然。)

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            • erxam 说： 2026-01-07 08:26

              任何形式的反击都算进步。

              即便此刻，欧盟委员会仍在试图援引北约第五条来“化解”格陵兰危机——仿佛没有美国意志支撑的条约就值一提。他们不去制定军事同盟计划，不去实施经济制裁(还记得那些针对科技巨头的制裁吗？特朗普稍有风吹草动就全盘瓦解了)，或是采取任何实质行动。

              法律的价值甚至不如承载它的纸张，再天真的理想主义(这么称呼已是宽容！)都改变不了这个事实。北约成员资格除了美学象征意义外毫无价值。

              回复
            • lysace 说： 2026-01-07 08:26

              行动可能表现为紧急启动多个核武器计划。无论是否有英法协助——大概率会获得协助。

              我猜想会启动的国家包括：北欧诸国、波兰+波罗的海国家。德国可能参与，但大概率不会。

              回复
              • refulgentis 说： 2026-01-07 08:26

                当你开始制造核武器而美国不愿让你这么做时会发生什么？

                暂且抛开防扩散问题、成本问题(参见朝鲜)等等。

                请认真对待。

                回复
                • Imustaskforhelp 说： 2026-01-07 08:26

                  首先想到的是制裁。

                  回复
                • lysace 说： 2026-01-07 08:26

                  那我们就黑你。

                  回复
                • subw00f 说： 2026-01-07 08:26

                  为何要忽略成本？你们本就会不惜一切代价推进，就像朝鲜那样。而若是身为“西方民主国家”(即资本主义专制政体)的统治阶级成员，你们仍会竭力保护自身资产——那些在本土掠夺的土地、自然资源、 等等——这些美国既不愿分享，更会在通过傀儡政权或跨国公司接管时削减供应。而你总能迫使公众为这类项目买单，就像西方民众屡次被迫用纳税钱拯救私营企业。如今这套说辞会包装成“捍卫主权”，当然主权保护只是幌子，本质是维护当地统治阶级的利益，但无所谓了。显然美国人为获取所欲之物不择手段，包括下令金融机构和科技巨头摧毁阻碍者等间接暴力手段。这头怪兽自冷战时期便存在，如今只是卸下伪装罢了。

                  回复
    • ceejayoz 说： 2026-01-07 08:26

      不明白为何被负评；我们再次发出威胁，可信度之高连丹麦首相都要求他们闭嘴。

      昨日：

      > 更令人警觉的是，右翼播客主持人凯蒂·米勒——特朗普顾问斯蒂芬·米勒之妻——发布了一张格陵兰岛叠加美国国旗的图片，配文“即将到来！”

      https://www.nbcnews.com/world/greenland/trump-venezuela-atta…

      回复
      • Herring 说： 2026-01-07 08:26

        > 不明白为何被点踩

        脆弱的自尊。自恋者极度渴求自我满足。他们陷入恶性循环：感到无价值→做坏事(满足虚荣)→再次陷入无价值感。

        回复
        • barbazoo 说： 2026-01-07 08:26

          谁的自尊？

          回复
          • lawlessone 说： 2026-01-07 08:26

            a16z。

            这篇帖子被举报消失的原因也是如此。

            https://news.ycombinator.com/item?id=46356858

            回复
            • Imustaskforhelp 说： 2026-01-07 08:26

              等等，a16z指谁？能提供更多背景吗？

              另外那个评论具体写了什么？为什么被屏蔽了？

              还有个快问：Hacker News不保存被举报/屏蔽的帖子吗？像https://hn.live/这类网站似乎能实现，我还见过其他类似平台。或许这类系统能存储被标记/下架的帖子，虽然不确定实际用途，但就是好奇那篇帖子写了什么。

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              • cr1895 说： 2026-01-07 08:26

                黑客新闻上没有保存被标记/已删除的帖子吗？

                这些帖子并未被删除，只是隐藏了。你可以在个人资料设置中切换“显示已删除帖子”功能。

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        • refulgentis 说： 2026-01-07 08:26

          这不仅被点踩，还被举报且已死亡。(举报已被版主采纳，除非展开讨论串否则无人可见)

          特朗普先生好。

          特朗普妄想症坏。

          若特朗普最终照你所言行事，那便是好事。(参见规则#1)

          自连任以来我常在HN看到这种现象，不作猜测：规避负评的唯一方式是泛泛批评政策，脱离时间节点，用某种微观聚焦手法——仿佛在分享运作机制的新知而非讨论时事。

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          • uncletscollie 说： 2026-01-07 08:26

            我来推测原因吧——付费水军在刷帖。看看推特，那些疯狂崇拜特朗普的账号大多来自第三世界国家。

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          • awnird 说： 2026-01-07 08:26

            加里·谭和马克·安德森如此公开与恋童癖集团站在一起，大概只是巧合吧。

            回复
          • lawlessone 说： 2026-01-07 08:26

            当然，因为这个网站由马克·埃格曼·安德森掌控。

            回复
            • JumpCrisscross 说： 2026-01-07 08:26

              > 这个网站由马克·埃格曼·安德森掌控

              你把风投搞混了吧？

              回复
25. Ms-J 说： 2026-01-07 08:26

    典型的网络战手段。

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26. SanjayMehta 说： 2026-01-07 08:26

    唯一异常是军事行动。据我所知，委内瑞拉防空系统被关闭或被迫关闭。

    美军不是用支奴干直升机吗？那玩意儿噪音很大。但防空系统连一架都没击落。

    若委内瑞拉像多数社会主义国家那样腐败，我毫不怀疑是其核心圈内人出卖了他。

    当年我们搞社会主义时，印度政客卖国才值十万美元，更别说五千万美元了。

    回复
27. delichon 说： 2026-01-07 08:26

    我认为核能力会使目标国免于此类突袭行动，而本次事件将加剧核扩散压力。

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    • erxam 说： 2026-01-07 08:26

      确实。朝鲜从一开始就正确。他们始终正确。

      很长一段时间我以为他们走得太远，但现在我们才是上演闹剧的小丑。

      回复
      • 7952 说： 2026-01-07 08:26

        当然，但必须时刻警惕军方和民众不愿为捍卫国家主权死于核火海的心理。他们可能转而容忍政变。这将削弱疯狂行径的威慑力。朝鲜采取的额外措施是建造地下堡垒，确保政权能在国家毁灭后存续——这种疯狂程度已超越西方国家所能接受的底线。

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        • mandevil 说： 2026-01-07 08:26

          美国早在1950年代就建造了大量此类掩体。

          https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Weather_Emergency_Operat…

          https://en.wikipedia.org/wiki/Raven_Rock_Mountain_Complex

          https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Greek_Island

          https://en.wikipedia.org/wiki/Cheyenne山地综合体

          随着固体燃料洲际弹道导弹的出现，以及随后分导式多弹头技术的应用，瞄准美国的弹头数量激增至真正庞大的规模。美国转而采用飞机保障政府连续性核心事务。其逻辑在于：凭借美国独特的地理优势，3万英尺高空(假设飞机具备有效电磁脉冲防护)基本安全，此处既可抵御初始打击，又便于评估形势、转移至安全区域并制定后续行动方案。

          https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Looking_Glass

          https://en.wikipedia.org/wiki/TACAMO

          https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_E-6_Mercury

          但朝鲜人绝不能幻想本国领空会是安全的：距离边境仅数分钟航程处便有多个敌方大型空军基地，其整个领空处于常规监控之下，敌对势力更投入巨资发展隐形制空战斗机，因此空中绝非朝鲜政府延续计划的安全保障。朝鲜虽有铁路运输，但若爆发大规模战争，我认为列车也难保安全——毕竟铁路线路难以保密。

          https://en.wikipedia.org/wiki/Taeyangho_armoured_train

          因此在现有条件下，掩体才是朝鲜的最佳选择。

          回复
          • fooker 说： 2026-01-07 08:26

            飞机该降落何处？

            回复
            • mandevil 说： 2026-01-07 08:26

              全美约有两万座机场和直升机停机坪。虽非所有场地都能起降747客机，但数千处场地足以容纳此类飞机——尤其当飞机无需再次起飞时。

              即使美国境内所有机场都被摧毁，改装为总统专机的747(VC-25)仍具备空中加油能力，可在不更换发动机机油的情况下持续飞行约三天，之后才需迫降。因此即便美国本土完全毁灭，这些飞机仍能抵达澳大利亚等远离美国的地方。

              回复
            • denkmoon 说： 2026-01-07 08:26

              鉴于此类末日生存方案的周密规划，若在极难被锁定的隐蔽地点发现预先铺设的隐蔽跑道，我丝毫不感意外。并非完整混凝土跑道，只需预备好足以让747降落而不致爆炸成火球的平整地带。

              回复
            • ridgeguy 说： 2026-01-07 08:26

              美国西部遍布干涸湖床。看爱德华兹空军基地(那片巨大的干涸湖床曾承载过包括航天飞机在内的几乎所有飞行器着陆)。再看格鲁姆湖。这些区域广袤无垠，常规跑道封锁武器根本无法摧毁。

              回复
            • tejtm 说： 2026-01-07 08:26

              随着油表指针不断下降，那些州际公路开始显得相当诱人了

              回复
              • AceyMan 说： 2026-01-07 08:26

                我始终听说美国州际公路系统规划中就包含此项设计：每隔若干线性英里或网格单元，便设置笔直平坦的路段，以便国家危机时充当临时跑道。此说法距今已逾三十五载，互联网兴起后我未曾追查佐证资料。若有相关见解，恳请赐教。

                回复
          • themafia 说： 2026-01-07 08:26

            目睹文明国家向敌方投下核弹的场景，确实震撼了世人。

            更糟的是…这招奏效了。

            回复
            • yakbarber 说： 2026-01-07 08:26

              有充分理由认为，对城市投下核弹的国家根本谈不上“文明”

              回复
              • delichon 说： 2026-01-07 08:26

                两颗原子弹造成的死亡人数上限约为24.6万。而美军入侵日本(“终结行动”)预计将造成25万至100万美军伤亡，另将导致500万至1000万日本民众死亡。投下核弹既是野蛮行径，也是更文明的选择。奥本海默等人值得赞誉。

                日本先对美国发动攻击，至广岛事件时美军在太平洋战场已有11万人阵亡。请设身处地体会这种境遇再作评判。

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                • throw0101d 说： 2026-01-07 08:26

                  > 投下原子弹既是野蛮之举，亦是更文明的选择。

                  另需指出：首枚原子弹投下后，日本政府并未计划投降。第二枚炸弹使局势陷入僵局——无论在小型战争委员会还是更庞大的内阁中，半数大臣主张投降，另一半则持反对意见。

                  最终不得不请天皇介入——这几乎是史无前例的举措——才打破僵局。然而，即便天皇作出决定后，仍有人企图发动政变阻止“投降”†广播：

                  * https://en.wikipedia.org/wiki/Kyūjō_incident

                  我不明白为何有人认为若非原子弹轰炸日本就会停战——毕竟两次轰炸才勉强让局势转向。

                  戴维·迪恩·巴雷特所著《广岛前140天》通过会议记录/讨论及访谈梳理了时间线：投降并非板上钉钉之事——强硬派极力主张继续作战，并准备不惜一切代价达成目的(参见前文久城事件)。

                  日本早在轰炸前一年就意识到战争必败，但他们盘算着通过拖延战局——制造更多日美中菲等国伤亡——迫使美国丧失决心，从而谈判保留在满洲等地的占领地等条件。

                  † 该词实际未出现在日本广播中。

                  回复
                • somenameforme 说： 2026-01-07 08:26

                  早在1945年7月12日，美方就已秘密截获日本电报，其中提及“因日本面临严峻形势而寻求终结战争”，并表示愿意放弃所有声索领土[1]。日方唯一条件是天皇得以保留象征性地位。

                  这种迫切的投降意愿，是在日本尚未知晓苏联已在二月雅尔塔会议上与盟国达成对日宣战协议之前形成的。苏联承诺在德国投降后“两三个月”对日宣战——德国于5月8日投降，而苏联最终于8月8日对日宣战。

                  我们并未将这些情报转告其他盟国，反而选择在8月6日对日本实施核打击。天皇最终得以保留象征性地位。

                  [1] – https://nsarchive.gwu.edu/document/28458-document-39b-magic-…

                  回复
                  • CamperBob2 说： 2026-01-07 08:26

                    专业建议：若敌人即将投降，只需投下一枚核弹即可。即便第二颗炸弹投下后，天皇仍因举白旗投降而面临军方高层的暗杀威胁。

                    更关键的是，尽管广岛和长崎惨剧令人发指，但相较于后来在朝鲜或其他战场上动用威力扩大10倍乃至千倍的核弹来确立核战争禁忌所付出的代价，这些惨痛教训的代价其实微不足道。

                    回复
                • abdullahkhalids 说： 2026-01-07 08:26

                  核弹之所以“野蛮”，并非直接源于单枚炸弹造成的死亡人数。真正的原因在于：美国通过使用核弹，开创了人类唯一能以极低代价造成数十亿人死亡的武器先例——若交战双方同时使用，后果不堪设想。

                  若想用常规炸弹杀死十亿人，需耗费数万亿美元并持续多年作战——我猜想执行屠杀的军队在达到这个数字前，就会因自身行为的道德恐怖而崩溃。反观核武器，只需一小撮无道德约束的人就能部署数千枚，瞬间造成毁灭性后果。

                  回复
                • ksynwa 说： 2026-01-07 08:26

                  这本就不是文明的选择。无论是否使用核武器，日本终将战败投降。美国轰炸两座城市，实为向苏联展示核武实力。

                  回复
                • the_af 说： 2026-01-07 08:26

                  美军入侵日本(“终结行动”)预计伤亡在25万至100万之间，另将造成500万至1000万日本民众死亡。

                  我曾读过令人信服的论据(抱歉现已无从查证)，指出这种推论基本站不住脚。

                  其一，投弹决策并未与“末日行动”策划者协调，伤亡根本不在考量范围内。因此这谈不上“文明”(因为根本不存在文明意图)。

                  其次，这些伤亡数字建立在对日军行动的武断假设之上，经不起严谨检验，且忽视了除“全面入侵”或“核爆”外的诸多替代方案。

                  再者，不能忽视对苏联的示好——至今仍有许多日本人坚称这是主要动因。而这种考量同样谈不上文明。

                  回复
                  • ericmay 说： 2026-01-07 08:26

                    另一方面，这些估算值的偏差程度并不重要，因为他们是我们的同胞，他们的生命更具价值。

                    若因不愿动用手中武器结束这场非我挑起的战争，而让美国人无谓送死，这在道德层面堪称极度不公。

                    回复
                    • defrost 说： 2026-01-07 08:26

                      相关历史记载相当可靠……大规模轰炸行动其实更早启动，正是为了避免地面入侵或派兵登陆。

                      在两颗原子弹投下之前，包括东京在内的72座日本城市已遭彻底摧毁。而被原子弹摧毁的两座城市，无论如何都已在轰炸名单之上。

                      对那些丧生、受伤或困守在断壁残垣中缺水缺粮的人们而言，致死原因究竟是高爆燃烧弹还是原子弹的高空爆震波——两者造成的伤亡统计(即时及后续死亡伤亡)并无实质差异。

                      投下原子弹最关键的军事考量实属务实——这些耗资巨大的武器本为攻击德国而研发，却在德国投降后才完成。若放弃研发计划却未在既定毁灭目标上进行实战测试，简直是…浪费。

                      投弹之后，一切都变了。公众认知与舆论导向。战后公关的必要性。与苏联展开的核军备竞赛。迟到者急于撰写回忆录抢占舆论中心等等。

                      许多投弹“正当性”的论述都是事后编造的。
                    • the_af 说： 2026-01-07 08:26

                      > 另一方面，估算偏差多大并不重要，因为他们是我们的同胞，生命更珍贵。

                      “我们的”同胞？

                      这种道德算计我实在无法认同：我既非美国人亦非日本人，况且当你开始如此思考时，所谓“文明”的考量早已荡然无存。

                      更何况这本质上是移动目标。要么以计算结果作为正当理由，那么其准确性就至关重要；要么根本不该以计算为依据。用“实际数字不重要因为…”来辩解是站不住脚的。
              • mandevil 说： 2026-01-07 08:26

                我认为二战的教训在于：文明的本质在于我们为防止第二次世界大战重演所做的一切。我们对广岛、东京、南京、华沙犹太区、卡廷森林、孟加拉、曼扎纳尔以及千百个类似场所的幸存者所负的责任，正是要确保此类惨剧永不重演。

                回复
              • bccdee 说： 2026-01-07 08:26

                按此标准衡量，文明社会或许从未真正存在过。暴行始终是我们狂喜的伴侣。

                回复
              • CamperBob2 说： 2026-01-07 08:26

                下次轰炸别人港口吧，拜拜

                回复
            • squidsoup 说： 2026-01-07 08:26

              你该读读《血色子午线》。

              回复
        • rbanffy 说： 2026-01-07 08:26

          > 或许会默许政变取而代之

          美国同样面临这种风险，尽管军方对教科书式非法命令的服从态度实在令人忧心。

          回复
        • westmeal 说： 2026-01-07 08:26

          华盛顿附近不是建了防空洞来防这种事吗？

          回复
          • defrost 说： 2026-01-07 08:26

            据对东翼宴会厅预算数据的深度挖掘显示…此刻新掩体正在施工…很可能正在地下联网。

            回复
            • culi 说： 2026-01-07 08:26

              感觉政客和军工复合体高层都在为核战做准备，却不给我们普通人建掩体

              回复
              • mkoubaa 说： 2026-01-07 08:26

                谁会给牲畜建防空洞？

                回复
              • bigyabai 说： 2026-01-07 08:26

                这种感觉持续了半个多世纪：https://youtu.be/zZct-itCwPE

                回复
          • clanky 说： 2026-01-07 08:26

            更别提硅谷亿万富豪们建造的那些掩体，按理说他们本该被视为美国政府的附属机构。

            回复
        • andy_ppp 说： 2026-01-07 08:26

          “或许会容忍轿跑车替代。”

          我能接受轿跑车，但更想要跑车 :-/

          回复
        • yuuu 说： 2026-01-07 08:26

          轿跑

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        • moffkalast 说： 2026-01-07 08:26

          > 军队和民众不会愿意在核火海中为捍卫国家主权而死

          呃，实行征兵制的国家要求人们赴死捍卫主权是常态。就我个人而言，若真到那一步，我宁愿被蒸发也不愿在战壕里流血而亡。

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          • SiempreViernes 说： 2026-01-07 08:26

            现实点说，你多半会死于感染且未处理的烧伤——爆炸和灼伤区域远比那华丽的“一切化为乌有”的核心区域广阔得多。

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            • nostrademons 说： 2026-01-07 08:26

              现实点说，你会饿死，被劫掠团伙枪杀，或在几十年后因食物链中的辐射污染患癌而亡。NukeMap[1]清晰展示了火球、冲击波、热辐射与放射性沉降物的相对作用半径。值得注意的是：多数郊区能幸免于核冲突初期。最坏情况不过是几扇窗户碎裂。

              真正的问题在于：当国家人口损失约20%，供应链、政府运作和经济体系都将难以维系。社会组织崩溃的范围远超人员伤亡。随之崩溃的各类社会基础设施——稳定的粮食供应、洁净水源、交通网络、电力供暖——造成的死亡人数将远超核弹本身。

              [1] https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

              回复
              • actionfromafar 说： 2026-01-07 08:26

                不仅是人口损失20%，整座城市的毁灭将使一切彻底停摆。最乐观的情况下，仅有极少数社会秩序残存于偏远山区——这些地区既难以抵达又需依赖本地食物补给。在数亿人口中，能幸存的或许仅有数千人。其余人将陷入长达十年的纯粹地狱。

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            • LargoLasskhyfv 说： 2026-01-07 08:26

              是啊，但你可以闯进某家商店的废墟，偷点酒，然后径直走向爆炸中心。感受微醺，渐渐疲惫…渐渐远去…

              回复
          • anon84873628 说： 2026-01-07 08:26

            蒸发掉我倒无所谓。但实在不想因急性辐射暴露而经历数日身体融化的过程…

            回复
          • 7952 说： 2026-01-07 08:26

            战争中放弃实属寻常。

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      • nostrademons 说： 2026-01-07 08:26

        需知相互确保摧毁原则仅在参与者数量有限时有效。一旦超过12个核武国家：a) 引爆核武器后嫁祸他国的操作将变得轻而易举；b) 极端疯狂行为的发生概率将急剧攀升。这恰如寡头垄断能维持稳定利润，但当市场参与者达到10-12家时便进入完全竞争状态，最终不可避免地爆发价格战。

        当今世界拥有核武器的国家有9个。这很可能已将我们推向核战争不可避免的轨道。

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        • JasonADrury 说： 2026-01-07 08:26

          >当今世界拥有核武器的国家有9个。这很可能已将我们推向核战争不可避免的轨道。

          实际报复行动的具体形式难以预测，大规模核战争绝非必然发生。

          当前核打击最可能的目标同样是非核国家。

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          • nonethewiser 说： 2026-01-07 08:26

            人们严重低估了核武器发动的复杂性。若俄罗斯对远离平民的乌克兰军事目标实施核打击，核报复的可能性几乎为零——乌克兰根本不具备核能力。难道有人认为美国、法国等国会对俄发动核打击？当然不会。

            这很可怕，但在某些情境下，一个国家完全可能对另一个国家发动核打击而不必担心遭到报复。现实中，这种猫出袋的局面比核末日更常见。

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            • potsandpans 说： 2026-01-07 08:26

              是是是，这新论调我见多了。“小当量核弹，当作点心。”

              虽然可怕，但没关系！

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              • defrost 说： 2026-01-07 08:26

                这种事以前就发生过，不过当时没有平民伤亡。

                1998年时，印度和巴基斯坦都不被视为核弹俱乐部成员。

                随后印度引爆了5枚弹头级千吨级及亚千吨级热核武器(聚变/氢弹)…20天内巴基斯坦以六次原子弹试验(非聚变，当量大于弹头级)予以回应。

                这场交锋的有趣之处在于：印度的核能力与执行力令全球情报机构措手不及，而巴基斯坦的反应速度同样令人震惊。

                尽管十一枚核弹的快速交火场面惊心动魄，国际反应也异常紧张，但这些小型核武器并未引发更大规模冲突，反而可能促使印巴双方保持了些许冷静。

                迄今全球已发生超过2000次核爆试验，其中部分显然意在威慑或突破技术极限。

                在此背景下，另一次避开平民、锁定军事目标的小规模核爆虽会引发集体惊呼与警惕，但升级风险微乎其微。

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      • fooker 说： 2026-01-07 08:26

        我预见未来十到十五年将涌现核武小国的小型产业。

        众多地区蕴藏铀矿，只要不被严密监控(如伊朗)，便可秘密开展浓缩计划。

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      • conception 说： 2026-01-07 08:26

        我认为数千枚瞄准首尔的炮弹才是更强大的威慑手段。

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        • wood_spirit 说： 2026-01-07 08:26

          核武是用来威慑美国的。朝鲜持续提升导弹射程，最初能打击关岛等地区基地，如今已覆盖美国本土，甚至正在部署核动力核弹道导弹潜艇https://www.hisutton.com/DPRK-SSN-Update.html

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          • roncesvalles 说： 2026-01-07 08:26

            核武是谈判筹码(裁军谈判)。本质上，若国家具备研发核武的人力技术资本，就该发展——这等于白捡钱。

            我不认为朝鲜的核武能阻止美国采取行动。朝鲜敢用核弹轰炸关岛吗？那将面临核弹地毯式轰炸，昼夜不停直至蚂蚁都灭绝。炮击首尔也无济于事，美国只会要求韩国撤离。

            美国对朝鲜不采取行动，是因为朝鲜在经济上无关紧要(即没有世界最大石油储备等)。讽刺的是，朝鲜经济封闭且基本未融入西方世界，反而维系了和平。

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            • wood_spirit 说： 2026-01-07 08:26

              核武器或许有多重作用，但我认为完全成熟的核武是用于报复性打击。

              这是朝鲜领导层的宣言：若美国(或中国等任何国家)企图实施外科手术式斩首(如美军近期在委内瑞拉的行动)，核武将让攻击者同归于尽。

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              • nonethewiser 说： 2026-01-07 08:26

                看来美国早先未斩首朝鲜才是失策。对朝鲜而言为时已晚，但对其他政权还来得及。

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                • conception 说： 2026-01-07 08:26

                  看来你忽略了朝鲜未被斩首的真正原因。

                  回复
              • stackghost 说： 2026-01-07 08:26

                没错，这正是核威慑的正统理论。要真正有效，必须具备陆基洲际弹道导弹、核潜艇和空基投送系统这三叉戟，确保任何斩首行动都无法摧毁你的二次打击能力。

                若缺乏三叉戟体系，就必须像法国那样更张扬地展示实力——法国刻意拒绝承诺不首先使用核武器政策。这正是朝鲜频频耀武扬威的原因之一：他们缺乏(公开承认的)核三叉戟威慑体系。

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                • mandevil 说： 2026-01-07 08:26

                  需说明的是，三叉戟体系的重要性实为美国视角下的威慑理论，多数国家对此的认知路径与美国存在显著差异。

                  俄罗斯确实拥有四叉戟系统(他们还配备了移动式卡车搭载的洲际弹道导弹，构成其威慑力量的重要组成部分，提供了类似美国核潜艇所具备的二次打击保障优势——而俄罗斯的核潜艇项目远不及美国海军完善)。中国直到最近才通过JL-1导弹在核三位一体中增添了载人飞机环节。印度在技术上拥有三叉戟体系——但缺乏井基系统，所有陆基导弹均由发射车运载，且仅有两艘核潜艇且未实施轮换值勤，导致超过三分之一时间海上威慑力量处于空白。以色列据信不具备海基弹道导弹，其海上威慑力量依赖“大力水手”巡航导弹，极易遭受拦截。巴基斯坦仍在建造其首个海基威慑力量。英法两国不配备陆基导弹，仅依赖海基与空基系统。南非投资耶利哥导弹更多是看中其太空发射能力而非弹头投送能力，且据公开信息显示，该国从未真正考虑过海基系统。

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                  • stackghost 说： 2026-01-07 08:26

                    关于四重威慑与三重威慑的论点我持异议。

                    冒犯地说，三重威慑并非指井基/弹道潜艇/轰炸机，而是陆基/空基/海基。

                    陆基洲际弹道导弹的生存能力源于机动性还是加固掩体，在战略层面并无本质差异。

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                    • mandevil 说： 2026-01-07 08:26

                      但我认为它们的战略价值并不相同。对美国而言，井基导弹的核心价值在于充当导弹海绵——承受俄方首轮打击的大部分弹头，阻止其摧毁美国城市(迫使俄方首轮打击必须采用反力量打击而非反价值打击)。坦白说这种价值并不突出，因此冷战高峰期仅有苏联(主要为应对民兵导弹)及近年来的中国投入巨资建设大量洲际弹道导弹井。(1)

                      我不敢自诩精通俄军战略理论，但俄方似乎将机动导弹视为具备生存能力的二次打击武器，而井基导弹显然不具备此特性。由于其弹道导弹潜艇舰队无法提供同等可靠的二次打击能力，俄军更依赖机动导弹发挥威慑作用，其重要性远超美国对机动导弹的重视程度。

                      1：这正是美国建造井基导弹的官方理由。地堡的真正意义在于：若想部署真正疯狂数量的战略核弹头，地堡是唯一可负担的方案——舰载、空基甚至机动发射装置都过于昂贵。因此美国(因“导弹差距”忧心落后)率先建造了千枚民兵导弹(随后通过民兵-III的分导式多弹头技术使部署弹头量翻三倍)。随后苏联以1000枚SS-11导弹作为回应。但若总数仅建造数百枚弹头，就无需建造发射井——相较其他运载方式，发射井带来的价值并不显著。
                    • stackghost 说： 2026-01-07 08:26

                      我认为我们各说各话。

                      我的观点是：俄方是否认为地下发射井比车载导弹更具生存能力无关紧要，这不会改变战略层面的决策逻辑——因为在先发制人的情境下，必然发生以下两种情形之一：

                      – 你用核爆覆盖整个国家，祈祷能击中所有像核武老鼠般四处窜动的运载车

                      或

                      – 向少数强化目标密集发射数十枚导弹，寄望于造成损伤(导弹海绵式发射井)

                      无论哪种方式，都将使你的武器库严重耗尽至无法实施的程度。这两者本质上都是反力量打击，仅在目标选择上存在差异——而战略职能并不关注此类战术考量。通过不同手段实现的陆基资产生存能力，本质上仍是陆基资产的生存能力。换言之，这在功能上依然构成三叉戟体系。

                      以法国为例，我记得读到过这样的论点：a) 冷战结束后法国正进入国防开支紧缩期；b) 其井基导弹已过时且亟需升级，而升级成本预计高昂；c) 法国国土面积有限，因此导弹发射井仅分布于马赛以北的小型高原地区，该区域毗邻多个主要人口中心。若遭遇“艾维·迈克”级别的空中爆破，阿维尼翁和马赛将面临威胁，更不用说放射性尘埃将蔓延至德国境内。

                      不过我只是位多次造访法国的前空军军官，具体情况并不清楚。

                      > 真正建造发射井的原因在于：若想部署数量惊人的战略核弹头，发射井是唯一可负担的方案

                      对此我完全赞同。
                • JumpCrisscross 说： 2026-01-07 08:26

                  > 要实现真正有效威慑，必须构建陆基洲际弹道导弹、核潜艇及空基投送系统三叉戟

                  相互确保摧毁(MAD)战略的核心要素在于陆基导弹发射井(用于吸收敌方导弹打击)和潜艇(确保二次打击能力)。战机更多是外交威慑手段，因其可随时出动又可随时撤回。

                  但平壤玩的是可信威胁，而非相互保证毁灭。要构成可信威胁，只需导弹即可(陆基或潜射皆可)。关键在于将风险等级提升——例如马杜罗行动可能危及洛杉矶。

                  回复
                  • stackghost 说： 2026-01-07 08:26

                    战略轰炸机同样重要，因为相互确保摧毁本质上是政治外交工具。正如你所言，部署战略轰炸机的核心价值在于：通过驻扎、分散部署、起飞(以及最关键的)召回等行动，向外界传递军事姿态与战略意图。

                    但需强调，由于相互确保摧毁的首要功能是威慑，你必须为己方与对手预留外交退路。这至关重要。B-52战机进入空中警戒状态传递强力信号，而解除空中警戒同样具有同等效力。

                    潜射弹道导弹潜艇和洲际弹道导弹因其本质特性无法承担此类角色。

                    回复
                • aebtebeten 说： 2026-01-07 08:26

                  三叉戟能力分布：

                    中国 3
                    法国 2
                    俄罗斯 3
                    英国 1/2
                    美国 3
                  

                  看来印度理应获得空军一号的席位？

                  回复
            • LargoLasskhyfv 说： 2026-01-07 08:26

              > 炮击首尔无关紧要。美军只会要求韩国撤离该地区。

              如何快速疏散1000万至1500万人口(含仁川地区)？撤往何处？

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              • coryrc 说： 2026-01-07 08:26

                按比例换算相当于疏散整个加利福尼亚州。完全不切实际，这正是朝鲜部署大量火炮的原因。

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        • JasonADrury 说： 2026-01-07 08:26

          此事的重要性常被夸大。它确实重要，但没那么重要。兰德公司曾建模分析过，https://www.rand.org/pubs/research_reports/RRA619-1.html

          该模型假设朝鲜对人口密集区发动最恶劣突袭时，伤亡人数约为13万人。

          若冲突升级，疏散行动将迅速降低伤亡规模。

          这确实构成重要威慑，但随着朝鲜核武库不断扩充，其战略价值将急剧衰减。

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      • knallfrosch 说： 2026-01-07 08:26

        他们确实安全，但代价是什么？

        他们开着旧车，网速缓慢，无法参观圆形竞技场。那些酷炫的派对也与他们无缘。

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      • jojobas 说： 2026-01-07 08:26

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        • binbag 说： 2026-01-07 08:26

          朝鲜受到中国这个极具威慑力的国家庇护。

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          • jojobas 说： 2026-01-07 08:26

            马杜罗曾同时受到中俄两国保护。

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            • anonymous908213 说： 2026-01-07 08:26

              马杜罗或许与他们结盟，但这与受其保护完全不同。朝鲜半岛实际受中国保护——中国愿意且历史上曾派遣数百万士兵将美军驱逐出朝鲜领土。

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              • throw-the-towel 说： 2026-01-07 08:26

                但需注意此事发生于1950年代，中国是刚成立的分裂政权且国际承认度极低。如今中国可能采取截然不同的行动。

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                • hollerith 说： 2026-01-07 08:26

                  援助平壤的动机至今依然成立：若中国边境存在与其他大国结盟的政权，将削弱中国的安全保障。

                  回复
                  • jojobas 说： 2026-01-07 08:26

                    中巴边境早已存在，且从未引发任何问题(若真有事端，挑起事端者恰恰是中国)。你似乎在复述普京式的宣传论调。斯大林从未真正受到西方威胁，那不过是马克思指令下的全球共产主义领土扩张计划。

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                    • anonymous908213 说： 2026-01-07 08:26

                      一边鼓吹入侵他国并绑架其领导人，一边宣称“西方对任何人都构成威胁”，这种立场确实值得玩味。不过逻辑自洽性与说服力都欠奉。想必在你构筑的现实里，越南战争从未发生过。
              • jojobas 说： 2026-01-07 08:26

                中国、古巴和俄罗斯向他提供了防空系统和贴身保镖。若金正恩遭绑架，中国数百万民众会如何反应？难道要入侵毫无发言权的首尔？

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                • the_af 说： 2026-01-07 08:26

                  假设绑架金正恩的行动从何处发起？很可能来自韩国或日本，对吧？所以中国确实可能采取报复行动。

                  针对马杜罗的行动正是从美国盟友所在的地区国家发起的。

                  回复
                  • jojobas 说： 2026-01-07 08:26

                    美国拥有航母这种精良装备，抓捕马杜罗时就动用了航母。它们可在公海行动，直升机航程很远。中国不会对美国采取报复行动。

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                    • anonymous908213 说： 2026-01-07 08:26

                      此言未免太过轻率——中国早就在朝鲜问题上对美实施过实质性报复，甚至升级为战争。绑架国家元首属于战争行为。委内瑞拉虽无力自卫，但若面临朝鲜崩溃、美军基地进驻边境的局面，中国必将不惜一切代价保住其附庸国。

                      你也排除了入侵首尔的可能性，仿佛这会“有失公允”——当你正积极倡导并着手将国际法残存的理念撕得粉碎时，凭什么认为中国会愿意好好合作？
                    • jojobas 说： 2026-01-07 08:26

                      除核打击(并招致十倍报复)外，中国无力攻击美国。我认为攻击韩国并非因“不公平”而不可能，而是缺乏动机。所谓“若攻击古巴就打击欧洲”的论调是共产主义者的老把戏，我认为始终是虚张声势。
                    • the_af 说： 2026-01-07 08:26

                      我的观点是：在此情境下，韩国很可能以某种形式参与(提供安全通道、容纳美军飞机等)，因而将遭受朝鲜乃至中国的报复。

                      这有何不可思议？这基本就是朝鲜的防御战略。
                    • acdha 说： 2026-01-07 08:26

                      中国深谙航母作战规律，对其实施严密监控。他们虽研发了多种反航母武器，但我认为无需动用这些装备：注意马杜罗遇袭事件的悄无声息——至今人们仍在寻找委内瑞拉军方参与的证据？朝鲜的猜忌心理更为严重，中国根本无需击沉航母——只需确保朝鲜军方在战机升空时就掌握行动情报，并通过特定渠道传达指令，使任何潜在叛变势力除非发动政变否则无法行动(整个指挥链都知晓的行动不可能“意外”漏报)。我憎恶朝鲜政权，但预计那将是一场更血腥的战斗，尤其在发出重大警告之后。
                    • the_af 说： 2026-01-07 08:26

                      > 美军拥有航母这类精良装备，曾用于抓捕马杜罗。

                      马杜罗事件并非仅靠航母完成。行动由多地协同实施，包括与美国结盟的加勒比国家。美国早在数月前就与这些国家签署了协议。

                      假设对朝鲜发动打击，这些国家会是谁？因为它们必将遭受报复。
            • CSMastermind 说： 2026-01-07 08:26

              此说法仅部分正确。

              中国首要关切是开采委内瑞拉资源，因此特朗普立即澄清将确保中国持续获得石油供应。

              俄罗斯当前兵力分散，根本无力采取实质行动。

              委内瑞拉实则由古巴操控。马杜罗不过是傀儡，军政实权掌握在古巴派驻人员手中，这正是政变无法成功的根源。

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        • pbhjpbhj 说： 2026-01-07 08:26

          特朗普的“击杀数”到底是多少？纯粹是转移媒体对特朗普-爱泼斯坦档案的关注。

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          • jojobas 说： 2026-01-07 08:26

            无论用什么合理标准衡量都远不及马杜罗。连最狂热的“特朗普病”患者都不敢这么说。

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            • pbhjpbhj 说： 2026-01-07 08:26

              那倒好，只要你支持的独裁者杀的人少就行。

              回复
        • 芬威克67 说： 2026-01-07 08:26

          其实任何惹恼美国总统的领导人都是如此

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    • 鲍沃夫 说： 2026-01-07 08:26

      通过BGP劫持？几乎不可能。

      这或许能排除美国实施的斩首式打击，但BGP劫持在升级阶梯上远低于此。

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      • 杰森·德鲁里 说： 2026-01-07 08:26

        拥有核能力未必能完全规避此类斩首行动，只是很难想象在任何核武国家实施此类行动能成功。

        美国不可能直接派出大批直升机飞往平壤或德黑兰，并在30分钟内完成任务。这些直升机十有八九会被全部击落。

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        • nradov 说： 2026-01-07 08:26

          核能力本身并非绝对威慑。据广泛报道，美军已为巴基斯坦局势恶化制定应急计划，包括实施斩首行动及夺取或摧毁核武器。真正的威慑需要依靠潜艇等生存能力强的平台来实现可信的二次打击能力。

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          • erklik 说： 2026-01-07 08:26

            美军已制定应急计划，准备在巴基斯坦局势彻底恶化时实施斩首打击并夺取或摧毁其核武。真正的威慑力需要依靠潜艇等生存能力强的平台来实现可信的二次打击能力。

            计划的存在不等于执行可行性。潜艇威慑确实是生存能力的“黄金标准”，但并非唯一标准。美国承受的代价足够大，他们实际上不会攻击巴基斯坦。

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            • JasonADrury 说： 2026-01-07 08:26

              >美国承受的代价足以使其不敢实际攻击巴基斯坦。

              美国确实有优势——幸存的巴基斯坦核弹很可能最终飞向印度呢 🙂

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            • JumpCrisscross 说： 2026-01-07 08:26

              > 美国承受的代价足以使其不敢实际攻击巴基斯坦

              以下是今年参议员席位面临变数的州[1]。

              假设特朗普决定挑衅伊斯兰堡。他挑衅了。巴基斯坦对印度发动核打击。结果会有多少参议院席位易主？我猜一个都没有。

              再往前推一步。假设巴基斯坦用“沙欣-III”导弹(理论射程覆盖)轰炸乌代德空军基地和阿里夫詹营地，造成美军伤亡。总统所属政党会失去席位吗？我敢打赌届时会出现“团结旗帜下”的效应。

              真相是：总统挑衅巴基斯坦毫无政治风险。巴基斯坦的核威慑本就不是针对美国设计的。更何况它无法用唯一可能让特朗普吃苦头的东西——难民危机——来威胁我们。

              [1] https://www.270towin.com/2026-senate-election/

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              • Imustaskforhelp 说： 2026-01-07 08:26

                > 假设特朗普决定对伊斯兰堡动手。他动手了。巴基斯坦向印度发射核弹。结果会有多少参议院席位易主？我猜一个都没有。

                如果美国对巴基斯坦采取行动，巴基斯坦不会轰炸印度，而是轰炸美国

                在你的设想中印度根本没做什么。我明白两国宿怨，但即便如此印度拥有核武。若印度不在计划中，责任就在美国。

                更可能的局面是巴基斯坦军方夺权(该国独立后从未真正稳定)，其与中国关系加深，中国同样感到威胁。若事态如委内瑞拉般发展——即特朗普宣称将暂时控制巴基斯坦 (类似委内瑞拉模式)届时中国将真正愤怒，考虑到中国可能派兵介入，若美中爆发战争核选项或将浮现——但这种可能性极其渺茫，取决于战局走向。

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                • JasonADrury 说： 2026-01-07 08:26

                  >若美国对巴基斯坦采取行动，巴基斯坦不会轰炸印度而是美国

                  此为谬误。除非美方行动前明确传达意图，否则核弹极可能直接飞向印度。

                  在实施核报复的紧急情境下，决策者通常不会耗费时间权衡打击目标。

                  回复
                • JumpCrisscross 说： 2026-01-07 08:26

                  > 巴基斯坦不会轰炸印度，而是攻击美国

                  这根本不可能。核打击窗口期内，唯一在射程内的基地只有乌代德空军基地和阿里夫詹营地。因此上述情景中才包含这些目标。

                  > 届时中国将真正愤怒，可能引发第三次世界大战

                  这等于承认巴基斯坦实际上无法实施报复。这正是我的观点：巴基斯坦的核威慑力无法真正震慑美国，真正能做到的是中国。

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                  • JasonADrury 说： 2026-01-07 08:26

                    > 巴基斯坦的核威慑力实际上无法震慑美国

                    并非如此，无论美印关系如何，美国绝不敢忽视打击印度的后果。

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                • nradov 说： 2026-01-07 08:26

                  咦？巴基斯坦具体如何做到？他们根本不具备打击美国本土的能力。理论上或许能打击该地区的美国军事基地，但成功实施需要超乎寻常的运气。

                  回复
                  • JasonADrury 说： 2026-01-07 08:26

                    >但成功实施需要超乎寻常的运气

                    在正常情况下，巴基斯坦弹道导弹突破这些基地的防空系统可能并非难事。但若美军计划发动打击，该地区必然部署宙斯盾弹道导弹防御系统，这将构成威胁。某些基地甚至可能部署萨德系统进行防护。

                    回复
          • JasonADrury 说： 2026-01-07 08:26

            核威慑要在这种情境下奏效，还需具备足够的常规军事能力，确保领导层不会在察觉威胁前就被斩首。若攻击方同样拥有核能力，指挥链中的第二号人物自杀的动机就微乎其微。

            同样地，若国家元首遭毒杀或其他类似手段暗杀，其继任者事后发现真相时，核报复的可能性也微乎其微。

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            • Ray20 说： 2026-01-07 08:26

              我认为核威慑在此类情境下依然有效。报复性系统设计确保：在最高指挥层遭斩首后，核武器使用决策权并不掌握在“二号人物”或“继任者”手中，而是由特定授权人员行使——继任者与二号人物可能对此人一无所知。

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        • CGMthrowaway 说： 2026-01-07 08:26

          我们不是刚在伊朗干过类似的事吗？虽不用直升机，但同样控制了空域。

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          • JasonADrury 说： 2026-01-07 08:26

            为炫酷的隐形轰炸机控制空域，和为任谁都能击落的直升机控制空域完全是两回事。

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            • bawolff 说： 2026-01-07 08:26

              如果你指的是以伊战争期间，据称以色列在确保领空安全后曾使用非隐形战机。

              但这与直升机实施斩首行动仍存在显著差异。

              回复
              • JasonADrury 说： 2026-01-07 08:26

                我认为以色列使用的非隐形战机实为无人侦察机

                回复
        • resumenext 说： 2026-01-07 08:26

          或许是巴基斯坦，或以色列。

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          • JasonADrury 说： 2026-01-07 08:26

            确实，美国完全有能力轻松绑架友好国家领导人。而且双方都极不可能因此发动核反击。

            回复
        • tick_tock_tick 说： 2026-01-07 08:26

          坦白说，根据此前对伊朗的袭击经验，美国完全可能快速飞抵德黑兰抓捕阿亚图拉。

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          • JasonADrury 说： 2026-01-07 08:26

            clanky的分析已相当到位，但高空隐形轰炸机和战斗机投弹，与实际派遣士兵执行地面任务相差甚远。

            美国甚至可能轰炸北京，他们轰炸过伊朗的事实并不能说明什么。

            回复
          • clanky 说： 2026-01-07 08:26

            奇怪的是，伊朗在据称已丧失对领空控制权、甚至允许支奴干直升机在德黑兰上空悬停五分钟的情况下，仍能持续向以色列发射多波次弹道导弹和无人机。

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        • NoMoreNicksLeft 说： 2026-01-07 08:26

          >很难相信美军能在30分钟内派遣大批直升机飞抵平壤或德黑兰实施同样行动。

          若能确保中国绝不干预，你的答案会改变吗？因为我认为真正的障碍并非朝鲜防空系统，而是中国的军事介入。

          德黑兰？我认为结局大概率会重演加拉加斯模式。

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          • JasonADrury 说： 2026-01-07 08:26

            >如果能确保中国不会干预，你的答案会改变吗？因为我认为真正的障碍并非朝鲜防空系统，而是中国的介入。

            不会。障碍并非中国干预，而是此类行动必须规模更大且耗时更长。需要压制的防空力量将大幅增加，其中部分系统根本无法有效击溃。

            对这两座城市实施直升机突袭，最乐观情况下也需数小时的预备轰炸，这将为朝鲜核报复提供充足时间。两国国家元首的安保机制必然更完善，轰炸期间他们会被紧急撤离，届时行动至少会拖延数周。

            暗杀行动则不同，但纯粹从心理层面考量，此类快速绑架行动引发的报复力度，恐怕远不及单枚定点导弹打击——充其量只会招致象征性反击。相较于单纯暗杀，此类行动会让敌方陷入更大混乱，而核报复等反击手段的合理实施窗口往往极其短暂。

            >德黑兰？我认为会和加拉加斯的情况差不多。

            德黑兰虽没有精密的防空网络，但防空系统确实存在。他们会击落每一架直升机。甚至不需要先进导弹，一堆.50口径机枪就足够了。

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    • bandrami 说： 2026-01-07 08:26

      报道显示美方与委内瑞拉政府内部势力达成了某种协议，即便拥有核能力也无法阻挡这种交易发生

      回复
    • energy123 说： 2026-01-07 08:26

      这会增强对方获取核武器的意愿，但同时也会因美方展现的可信度和能力(特别是现代情报手段)而增强其当前寻求核武的犹豫。最终结果难以预料。

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    • roncesvalles 说： 2026-01-07 08:26

      我认为核能力会使目标免于此类抓捕行动

      为何如此？

      1. “核能力”并非二元概念。可用的投送手段和对手的防御能力至关重要。

      2. 相互确保摧毁原则约束着双方。一位不得民心的国家元首被绑架，不太可能引发核先发制人打击——尤其针对(特朗普治下的)美国这类国家，对方绝不会犹豫将你整个国家夷为平地作为回应。

      3. “试探性”核打击风险极高——即便导弹被拦截，敌方是否仍会视其为核打击并按实弹命中反应？这与常规导弹的博弈逻辑截然不同。例如伊朗发射导弹群时，预期多数会被拦截。他们绝不会设想全数命中后以色列实施等量报复的场景。

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      • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

        > 一位不得民心的国家元首

        国家元首通常擅长将核武器的指挥控制权委托给深受民众爱戴的人选。这与民众支持率的民意调查是相互独立的。

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        • sarchertech 说： 2026-01-07 08:26

          没错，但那些人也关注民意调查。若杀害或俘虏领袖，对报复一个实力远超己方的敌人而言收益甚微。最佳策略是巴结下任掌权者。

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          • Ray20 说： 2026-01-07 08:26

            > 最佳策略是巴结下任掌权者。

            何必在意下任掌权者是谁？你只需做好本职工作。

            所以解决方案就是按下核按钮，从塞浦路斯的离岸账户提取几亿美元，然后移居任意国家。何必在意这个破地方的民意调查，更不必考虑美国会如何应对核武器使用？

            回复
          • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

            你选的人不该在意民意调查，主要价值在于接到指令时愿意按下按钮——无论是直接执行还是遵循既定流程。

            回复
    • adolph 说： 2026-01-07 08:26

      反驳观点是：乌克兰、卡扎菲和阿萨德已证明保留核能力的必要性。委内瑞拉此前既无此能力，更未公开贬低其价值。

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      • spacebanana7 说： 2026-01-07 08:26

        若乌克兰未放弃核武器，就不会遭到入侵。

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        • _boffin_ 说： 2026-01-07 08:26

          对此我有几点疑问：

          1. 核武器由乌克兰还是俄罗斯控制？
          2. 乌克兰能否独立维持核武器运作？

          3. 若核武能阻止入侵，为何核国家仍遭攻击？

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          • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

            1. 情况复杂。名义上莫斯科掌控发射密码。但乌克兰自主设计建造了洲际弹道导弹，且人均核物理学家比例位居世界前列。

            更何况苏联的核武器锁定系统据传远比美国系统简单。据传美国系统类似于引爆时序的解密密钥(缺少该密钥最多只能制造脏弹)，而苏联的锁定机制据说仅是一个锁定装置，向物理装置发送“处于锁定状态”信号。若传闻属实，从技术角度控制这些核武器的难度，相当于改装1950年代的汽车电路。

            物理控制本会更复杂，但随着柏林墙倒塌，一切事物在某些方面变得更复杂，某些方面却又简单得多。最终仍需通过谈判解决。

            2. 参见上文。

            3. 哪国军事核力量曾遭受过可投掷核弹的敌对势力攻击？诚然核武无法消除所有威胁，但世上本无万能解方。消除一类威胁(且实为最具杀伤力的具体威胁类别)具有极高价值。

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            • justsomehnguy 说： 2026-01-07 08:26

              > 然而乌克兰自主设计制造了洲际弹道导弹

              既然你的电脑在中国设计制造，那它就属于中国人和中国对吧？

              > 见上文

              或许你该看看乌克兰在合法手段获取海军资产后，究竟能多好地维护这些资产。这样你才能明白他们本可达到的维护水平。

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              • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

                > 你的电脑在中国设计制造，所以它属于中国人和中国。对吧？

                前所有者是苏联——这个国家已不复存在，而乌克兰曾是其组成部分。

                > 或许你该看看乌克兰在通过完全合法手段获得海军资产后，是如何维护这些资产的。这样你或许就能明白他们本可以维护得有多好。

                你指的是那些原本不属于俄罗斯的舰船吗？俄罗斯撤离塞瓦斯托波尔时基本都自沉了，还有像那艘完工率70%的核动力航母——连俄罗斯都无法维护其姊妹舰，更不符合乌克兰任何合理的海军战略规划？

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                • justsomehnguy 说： 2026-01-07 08:26

                  > 前任所有者是苏联

                  不完全准确。

                  > 而乌克兰当时是其组成部分

                  哦，原来存在某种婚前协议规定双方分居时资产转移分配？那为何白俄罗斯没分到海军份额？哈萨克斯坦呢？格鲁吉亚？波罗的海国家呢？他们明明也“属于苏联”？

                  > 你指的是那些原本不属于

                  原本不属于什么？我知道你现在只会抛出空洞的术语，但其实只需简单查阅维基百科，就能查到乌克兰通过完全合法途径从俄罗斯联邦获得的舰艇最终归属。

                  回复
                  • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

                    > 不完全是这样。

                    实际上完全正确。我们讨论的正是苏联战略火箭军第43火箭军的武器库。该部队直至多年后才重组归属俄罗斯联邦，而1990年签署的《布达佩斯备忘录》发生在1991年独联体成立之前。

                    与其含糊其辞说“不太准确”，您能否具体说明？

                    哦，原来有些婚前协议规定了当事方……一方——会涉及资产转移和分割？那为什么白俄罗斯没得到海军份额？哈萨克斯坦呢？格鲁吉亚？波罗的海国家呢？他们明明“都是苏联的一部分”？

                    我认为离婚协议其实是个相当不错的范本。那些其他国家显然没有能力保留这些资产，但本应获得其他形式的补偿。然而正如我之前所述，乌克兰实际设计并建造了这些系统的大部分，完全有能力保留它们。

                    > 这些装备原本不属于谁？我知道你已沦落到仅凭片面知识胡乱抛词，但只需简单查阅维基百科，就能查明乌克兰通过完全合法途径从俄罗斯联邦获得的舰艇最终归属。

                    我患有阅读障碍症，编辑时误删了单词。你是无法通过上下文理解原意，还是刻意寻找借口回避核心问题？

                    回复
              • cwillu 说： 2026-01-07 08:26

                > 既然你的电脑在中国设计制造，那它就属于中国人和中国对吧？

                关键在于中国能否维护其制造并实际掌控的设备，而非是否能在无物理接触的情况下植入后门。

                回复
          • paulryanrogers 说： 2026-01-07 08:26

            有哪个核国家遭遇过领导人被绑架？或遭受过重大入侵？

            回复
            • JohnBooty 说： 2026-01-07 08:26

              大多数非核国家的元首也从未遭遇过领导人被绑架的情况。

              回复
        • aoeusnth1 说： 2026-01-07 08:26

          或者，我们可能已陷入局部核战争或最坏情况的核战争情景。

          俄罗斯可能不断试探底线，直到发现根本不存在鲜明的红线，最终有人按下按钮。

          回复
          • delfinom 说： 2026-01-07 08:26

            掌权的俄罗斯疯子们依然享受安逸生活。

            回复
        • sroussey 说： 2026-01-07 08:26

          俄罗斯曾承诺乌克兰放弃核武就不入侵。

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          • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

            反驳一下，我认为俄罗斯未曾预见到这样的局面：北约首次以进攻性手段干预不涉北约国家的内战后，乌克兰竟立即寻求加入北约。

            回复
            • pbhjpbhj 说： 2026-01-07 08:26

              若普京不愿引发北约介入战争，他本可使出一个特殊手段！那就是——别发动战争……

              乌克兰加入北约之所以成为问题，唯一原因在于普京/俄罗斯(或其他势力)意图攻击该国。

              我深知在这种情境下，和平贸易、互利同盟、人文关怀与民主理念可能面临真正风险，但不知为何，我认为对我们这些并非彻底疯癫的狂妄之徒而言，这种风险或许值得一搏。

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              • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

                > 乌克兰加入北约之所以成为问题，唯一原因在于普京/俄罗斯(或其他势力)意图攻击该国。

                客观而言这并不成立——利比亚从未攻击任何国家，却遭遇北约空袭干预其内战。

                北约早已不是纯粹的防御性联盟。

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            • Zagitta 说： 2026-01-07 08:26

              s/魔鬼/普京/

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              • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

                当然，但我认为当我们将超级大国视为其意识形态体系内的理性行为者，而非仅是符合当地宣传需求的工具时，这类讨论会更有启发性。

                回复
              • marcosdumay 说： 2026-01-07 08:26

                说实话，变化不大。

                回复
          • 专家K 说： 2026-01-07 08:26

            不不不，当年东德谈判期间某个美国外交官随口告诉苏联外交官说北约绝不会向东扩张。

            不，这从未写进任何文件。

            不，当90年代东欧国家争先恐后申请加入北约时，此事也几乎无人提及。

            不，这完全让《布达佩斯备忘录》成了废纸。

            不，乌克兰人民绝对没有自主意愿转向欧盟，像昔日华约国家那样走向富裕稳定。肯定是中情局搞的鬼，所以布达佩斯备忘录又是废纸！

            (以及战争辩护者们自我欺骗的其他谎言)

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        • alex43578 说： 2026-01-07 08:26

          即便撇开乌克兰根本不具备操作维护这些武器的技术手段和基础设施不谈，我也不认为它们能阻止俄罗斯或真正派上用场。俄罗斯完全可能将乌克兰变成一片废墟作为回应，而600万民众(包括数十万适龄男性)连留在乌克兰都不愿，更别说为国而战了。倘若泽连斯基下令发射假想中的核弹，我认为政变早已发生，发射计划根本不会实施。

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          • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

            你难道不认为乌克兰——这个设计建造洲际弹道导弹的国家，拥有全球最高核物理学家人均数量的国家——至少能维持几十年的核武器保养？

            核武器的意义不在于发射。到那时你已然败局已定，不过是在兑现承诺让对方也尝尝败绩的滋味罢了。

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            • JumpCrisscross 说： 2026-01-07 08:26

              那个设计建造了洲际弹道导弹、且核物理学家人均数量位居世界前列的国家，难道连维持这些核武器运转几十年都做不到？

              他们压根不需要做到那点。他们需要的只是模糊性。

              乌克兰放弃核武简直是自掘坟墓，事后看来这点再明显不过。

              回复
          • stefan_ 说： 2026-01-07 08:26

            认为一个国家无法利用其领土上数百枚核武器的想法简直荒谬。这比那些以为磁盘加密就能免遭铁锹砸脸的人更可笑。更别提那种“是俄罗斯人建造了这些武器”的沙文主义观念了。

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        • resumenext 说： 2026-01-07 08:26

          泽连斯基对战争的人道代价过于顾虑，即便有核武器也不会动用。他可没有拿破仑情结。

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          • Levitz 说： 2026-01-07 08:26

            战争的人类代价恰恰是使用核武器的理由。

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        • adventured 说： 2026-01-07 08:26

          何乐而不为？

          俄军入侵→乌克兰发射核弹→乌克兰所有主要城市化为灰烬→俄罗斯数座主要城市化为灰烬→数百万民众死亡(完全合理)

          这种情景绝非入侵的必然结果。

          泽连斯基绝不会为瞬间屠戮数百万民众而动用核武。他仍会坚持防御性战争。

          该谬论建立在：宁可全民覆灭也不愿屈居俄国统治的假设上。被侵略民众绝大多数会否定这种选择。

          那些曾受苏联统治的人们，难道死于核火比活在统治下更幸福？显然这并非民众的选择(看看他们在俄占时期实际采取的行动——多少人为反抗献出生命？)。这正是核武器作为威慑手段本质上虚伪的根源。它仅在面临敌方彻底毁灭时作为终极选项成立：其代价是全民覆灭，因此必须存在足以让所有人赴死的正当理由。

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          • silversmith 说： 2026-01-07 08:26

            > 所有生活在苏联占领下的人们，他们宁可死于核火中也不愿承受这种占领？

            作为曾被俄罗斯蹂躏的国家人——火球更可取。

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          • jonplackett 说： 2026-01-07 08:26

            核武器不会这样使用。他们不会首先对城市发动攻击。最初多半是战术性使用，但最终可能仍会升级为疯狂的全面对抗

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            • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

              现代核武器不留升级余地。俄罗斯若遭遇战术核打击，必将把乌克兰化为玻璃。保留升级空间只会让你无法兑现“让所有人同归于尽”的承诺。

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              • JumpCrisscross 说： 2026-01-07 08:26

                > 核武器一旦使用就绝不留升级余地。俄罗斯对战术核武器的回应将是把乌克兰变成玻璃

                战术核武器处于模糊地带。俄罗斯对乌克兰发动核弹雨与对北约发动核打击难以区分。若要将乌克兰变成玻璃，俄罗斯必须赌上华盛顿和法国会信任它。

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                • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

                  没错，但这实际上等同于俄罗斯向北约宣告行动意向，届时北约多数成员国将进入一级戒备状态，一旦发现俄方导弹偏离乌克兰目标便立即反击。北约没有理由在外交手段之外介入核对抗，且完全有能力在锁定俄方导弹落点后实施精准反击。

                  回复
                  • JumpCrisscross 说： 2026-01-07 08:26

                    > 这几乎等同于俄罗斯向北约宣告行动意向

                    这与俄方先发制人的核打击毫无二致。俄罗斯将乌克兰夷为平地的行为，其合理性程度堪比发动先发制人打击。严肃的决策者必须基于不完整情报权衡：普京是否仍掌控局势？若我们率先摧毁俄方导弹发射井，能否挽救数千万生命？

                    除核浩劫外，若俄对乌实施战略核打击，将触及北京、新德里和德黑兰共同划定的红线(后者因以色列可直接套用俄摧毁乌克兰的借口)。

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                    • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

                      > 这与俄方先发制人毫无二致。

                      事实并非如此。一旦俄方发射导弹，目标方向便一目了然。北约只需足够的反应时间，而他们绝对拥有这个条件。

                      > 除核浩劫外，若俄罗斯对乌克兰发动战略核打击，将触及北京、新德里和德黑兰共同恪守的红线。(伊朗的立场源于俄罗斯摧毁乌克兰的借口极易被以色列照搬。)

                      若仔细观察，他们的核政策是针对核打击实施压倒性反击。例如印度官方曾声明：“不会率先发动核打击，但若威慑失效，将实施惩罚性报复。”https://web.archive.org/web/20091205231912/http://www.indian… 这句外交辞令的真实含义是：“若我国领土遭受核打击，我们保留将你们夷为平地的权利”。
                    • JumpCrisscross 说： 2026-01-07 08:26

                      > 事实并非如此。一旦导弹发射，其目标轨迹便相当明确

                      此论据依据何在？即便在弹头仅具弹道飞行能力的时代我们也无法做到。当今俄罗斯的核武库已配备可机动弹头。

                      换个角度：若我们承诺对俄中实施先发制人打击，难道会存在我们不会声称这是为了将朝鲜夷为平地的世界吗？

                      > 北约只需足够的反应时间

                      战略核交换的模拟模型永远不会这样设计。因为战略战争计划的制定逻辑从来不是这样。

                      用或丢。井基导弹根本是活靶子。当核弹落向乌克兰时，它们可能已覆盖欧洲大半区域及土耳其。

                      > 细究其核政策，正是对核打击实施压倒性反击

                      我并非预言印度将核击俄罗斯。而是指出在现代语境下，中印两国必将让俄罗斯为核战争常态化付出代价。双方在乌克兰问题上已多次发出此类信号。
                    • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

                      > 你依据什么得出这个结论？即便在弹头仅限弹道导弹的时代我们也做不到。如今俄罗斯的核武库已配备可机动弹头。

                      > 换个角度：若我们对俄中发动先发制人打击，难道会声称目标是摧毁朝鲜？

                      因为导弹飞行距离虽难预判，但已飞行距离可追踪。我们完全有能力监测导弹是否越过了俄军打击乌克兰的合理射程。

                      同样能判断从美国境内发射是否合理。轨道力学和洲际弹道导弹的燃烧轨迹决定了无法临时改变方向，其飞行路径本身就不合理。

                      > 这绝非战略核交换的模拟方式。因为这根本不符合战略战争计划的制定逻辑。

                      > 用或失。井基导弹如同活靶。当核弹落向乌克兰时，它们可能已覆盖欧洲大部分地区及土耳其。

                      欧洲和土耳其早已没有井基武器。如今全靠空射或潜射运载。

                      在此情境下，武器早已升空或部署于潜艇——后者向来安全可靠。

                      > 我并非预言印度将对俄动用核武，而是指出中印两国必将让俄为在现代语境下常态化核战争付出代价。两国在乌克兰问题上已多次发出此类信号。

                      再次强调，此处的背景是乌克兰实施核打击(即便仅限战术核武器)，以及随后俄罗斯的报复行动。“惩罚性”报复是其全部战略。这种模式已然常态化，因此所谓“战术”核打击根本毫无意义。
                    • JumpCrisscross 说： 2026-01-07 08:26

                      > 由此可见事态发展之严重。我们完全有能力追踪导弹是否越过了俄军打击乌克兰的合理射程

                      通常而言，只要看到俄军发射井亮起，我们就会进入一级戒备状态。我们不会等到导弹飞越乌克兰领空。若要拦截助推阶段的导弹，我们绝不会放任其通过。(这本身又会引发其他问题。)

                      > 你能够判断从美国境内攻击朝鲜是否合理

                      在某个节点或许能判断。但等待将耗费宝贵时间，且你无法预知其他部署位置——例如近海区域。

                      > 欧洲和土耳其已无地下发射井武器

                      我之前表述不清。我指的是常规部队，它们会成为先发制人打击的目标。

                      > “惩罚性”报复是他们的全部战略。这已成常态

                      战术核武器的战略报复尚未常态化。这仍是完全模糊且争议激烈的领域。

                      换个角度看：若你确信中俄会按兵不动——只要他们认为你仅在打击朝鲜——你就能利用这种认知在先发制人中获取实质优势。
                    • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

                      > 通常而言，若俄方多处发射井亮起，我方将立即进入一级戒备状态。我们不会等待导弹飞越乌克兰。若需拦截助推阶段的弹道导弹，我们绝不会放任其通过。(这又会引发其他问题。)

                      我已说过他们会进入一级戒备状态。

                      > 终究会进入。但等待将耗费宝贵时间，且你无法预知其他部署——比如近海区域的威胁。

                      等待或许也能让你免于核战争。他们清楚自己能等待多久。

                      > 我之前表述不清。我指的是常规部队——它们会成为先发制人打击的目标。

                      常规部队在全面核打击中微不足道。

                      > 对战术核武器实施战略报复尚未成为常态。这仍存在巨大争议且充满不确定性。

                      我已援引你举例中的政策原文。

                      > 再换个角度思考：若你确信中俄会袖手旁观——只要他们认为你仅在打击朝鲜——你便可借此在先发制人中获取实质优势。

                      若因朝鲜已在你的领土引爆战术核弹而进行报复？轨道力学原理再次不支持这种设想。仔细推演，从美国发射井发射、看似打击朝鲜的导弹唯一可能击中的目标或许是香港。但当这些导弹飞越朝鲜上空时，中国已将其视为先发制人打击并实施报复，因此你实际上并未获得任何实质性收益。
          • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

            或者说，相互确保摧毁的本质在于：核弹发射与地面入侵从一开始就不会发生。

            回复
          • nathanlied 说： 2026-01-07 08:26

            你的评论揭示了威慑理论中的矛盾，但某些观点过于简化。

            请注意，多数核武器国家都公开发布过核使用政策。这些文件通常会明确划定动用核武器的界限与条件——这正是刻意为之。核政策若含糊不清，必将招致误判。当然，你既不希望界限完全明确(否则敌人可能试探性地逼近你的底线)， 你需要划定界限，但又需要保持些许模糊，让敌人不敢靠近，更不敢越界。这被称为战略模糊性。正因如此，俄罗斯屡次挥舞核武大棒的行为遭到政策专家的严厉批评。他们让界限变得过于模糊，导致乌克兰及其盟友可能意外越界，从而引发任何人都不愿触发的灾难。

            若乌克兰拥有核武，鉴于俄罗斯惯于吞并邻国的倾向，俄方可能将“领土完整受威胁”列为动用核武的门槛。他们也可能更“合理”地设定“国家存亡威胁”——而2022年最初的入侵行动恰恰符合这一标准。

            具体而言，俄罗斯在军事决策时会权衡：若试图吞并乌克兰领土，将面临核反击风险。他们或许会像你所料想的那样，认定乌克兰不会为克里米亚/顿巴斯地区而甘冒全民灭绝之险。届时俄军将发动进攻，乌克兰则必须作出抉择。若乌克兰选择不升级冲突，那么在假设其国家存续的前提下，未来任何冲突中都将丧失威慑力和可信度。若乌克兰选择升级冲突，向俄罗斯宣布将发动核攻击以建立威慑(消除这将演变为全面核交换的模糊性)，随后向俄军入侵部队发射一枚低当量核弹，则将主动权重新交回俄罗斯手中： 乌克兰已明确表明愿在战争中动用核武——你认为他们不会进一步升级，还是认为若你继续进攻他们将倾尽核武库？

            这本质上是威慑理论的简化版。其核心在于为对方创造所有可能的降级机会，避免全面核冲突。若政策缺乏实际威慑力——未能兑现动用核武的承诺——便会释放极其危险的信号。

            这也解释了为何核武国家通常不依赖核威慑单一手段。它们在动用核按钮前，需要坚实的常规军事力量作为屏障。强大的常规部队能将冲突控制在核门槛之下，而一旦突破该门槛，威慑理论往往会迅速演变为极度危险的局面。

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            • JumpCrisscross 说： 2026-01-07 08:26

              > 核政策模糊性易引发误判

              多数核战略刻意保持模糊性(“保留权利”云云)。

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          • delfinom 说： 2026-01-07 08:26

            >其谬论根基在于：宁可全体灭亡也不愿受俄占领。但被入侵民众绝大多数会选择否定这种观点。

            毕竟俄占领通常意味着城镇将遭受缓慢的大规模灭绝与种族屠杀…

            所以呢？核火球或许更可取

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    • lingrush4 说： 2026-01-07 08:26

      倘若核武真能阻止网络攻击，美国就不会频频沦为网络攻击的受害者。

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      • ceejayoz 说： 2026-01-07 08:26

        我认为“此类行动”指的是整个“轰炸首都并劫持总统”的行动，而非仅限于网络攻击部分。

        若委内瑞拉拥有核武器，我们恐怕绝无可能尝试此等行动。

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        • bawolff 说： 2026-01-07 08:26

          或许如此，但也有猜测认为美国获得了内部协助，因此关键取决于这种协助的性质与渗透程度。

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          • ceejayoz 说： 2026-01-07 08:26

            我认同这种推测，但若保持足够短的发射指挥链(如美国所为)，核武器也能成为宫廷政变的威慑手段；若政变背后有外国支持，这种威慑力更是加倍。

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          • monocasa 说： 2026-01-07 08:26

            目前仍有大量信息涌现，其中许多相互矛盾，因此难以定论。

            坦白说，委内瑞拉军队规模极其精简，且与全国民众同样面临经济困境。他们仅有24架F-16战机，但传闻全部报废；或许还有几架苏-30，但这些战机一旦紧急升空就会被击落。行动前已实施大规模轰炸摧毁防空系统。他们还轰炸了查韦斯的陵墓——若当地真无防空系统，这简直是卑鄙行径；在军事行动中为取乐炸毁墓地，连贩毒集团都比这有底线。

            说实话，整件事可能完全符合表面描述——除了常规的人情情报/信号情报/其他情报手段外，根本不存在什么间谍活动获取情报。

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            • bawolff 说： 2026-01-07 08:26

              > 他们轰炸了查韦斯的陵墓，这简直是卑鄙行径——尤其当那里根本没有防空设施时

              这消息有确证吗？因为这简直是战争罪的教科书案例。

              人们怀疑的原因在于，据称马杜罗未能及时躲进掩体。若遭遇轰炸且雷达显示直升机逼近，按理说他应该有足够时间进入安全室，从而为增援部队争取时间。

              部分疑虑在于我们讨论的是直升机而非战斗机——即便委军实力衰退，击落直升机似乎也并非难事。不过我不确定

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      • slyn 说： 2026-01-07 08:26

        我认为所谓“此类行动”指的是在司法程序外将他国现任总统(无论合法与否)移送他国审判，而非网络攻击或间谍活动。

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        • lingrush4 说： 2026-01-07 08:26

          哦，所以这位评论者根本不是在讨论BGP异常？他只是借评论区鼓吹核扩散？

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      • uncletscollie 说： 2026-01-07 08:26

        什么？这逻辑太糟糕了。

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    • esseph 说： 2026-01-07 08:26

      你必须有使用核武器的决心。威慑要成立，威胁必须真实存在。

      我认为即便委内瑞拉拥有核武，这种事照样会发生。

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      • mr_toad 说： 2026-01-07 08:26

        本质上只有两种选择：

        a. 不动用核武，冲突升级一级。b. 动用核武，冲突阶梯彻底摧毁，所有人惨死。

        只有当所有人都注定惨死时，动用核武才有意义。否则只是空头威胁。

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        • esseph 说： 2026-01-07 08:26

          不完全正确。

          我们的系统是围绕洲际弹道导弹探测设计的。

          像美国陆军旧式“绿灯行动小组”那样的战术/手提箱核弹不会触发探测。事实上，追踪可能需要相当长时间。这就是“局部核战争”的概念。

          https://en.wikipedia.org/wiki/Green_Light_teams

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    • moralestapia 说： 2026-01-07 08:26

      有意思，但超出本文讨论范围。

      建议参考：https://news.ycombinator.com/item?id=46473348。

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    • trhway 说： 2026-01-07 08:26

      俄罗斯反对派流传的阴谋论认为，马杜罗的下台是经过谈判达成的，因此他将在联邦俱乐部服短期刑期，并保留大量资金(至少数亿美元)，刑满后将带着钱财回到俄罗斯/白俄罗斯。

      我们看到委内瑞拉境内无人会阻挠此次行动，因此该国是否拥有核武器并不重要。核武器的使用并非按下按钮那么简单，涉及大量人员和流程——只要军方内部存在重大反对力量或普遍破坏活动，核武器就无法投入使用。

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      • JohnBooty 说： 2026-01-07 08:26

        我认为此次撤离极可能是经过谈判的。他们精准掌握其位置，并在其即将进入某种安全室/地堡前“恰巧”将其抓获，这确实…耐人寻味。

        但我同样认为，他很可能被委内瑞拉政府/军方内部人员出卖。而微弱的军事抵抗，正是因为他们意识到与美国正面交锋无异于自杀。

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        • trhway 说： 2026-01-07 08:26

          我认为两者兼而有之——最终达成撤离协议，是因为委内瑞拉政府/军方多数人要么出卖了他，要么至少抛弃了他，且完全不愿继续提供支持。

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      • johnsmith1840 说： 2026-01-07 08:26

        他们80人阵亡？可不只是委内瑞拉人。若属谈判安排，马杜罗根本是在用自己最亲信的安保人员当牺牲品作掩护。

        这种可能性虽非全无，但绝对属于“锡箔帽阴谋论”范畴。

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    • 冒险 说： 2026-01-07 08:26

      核威慑根本荒谬。

      你必须假设所有人愿意为任何事赴死——除非是彻底毁灭。

      那么情景如何？委内瑞拉拥有核武。美国绑架马杜罗。委内瑞拉发射核弹，双方全军覆没。请解释这个可笑的前提。委内瑞拉全民为马杜罗赴死？继续说，我等着。

      回归现实：委内瑞拉拥有核武。美国绑架马杜罗。委内瑞拉徒劳地挥舞拳头，威胁发动核火。结果呢？什么都没发生。为什么？因为委内瑞拉的剩余领导层根本不愿为马杜罗赴死。

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      • benjiro 说： 2026-01-07 08:26

        > 那具体情景是怎样的？委内瑞拉拥有核武。美国绑架马杜罗。委内瑞拉发射核弹，双方全军覆没。

        美军发动攻击，马杜罗威胁发射核弹……然后呢？你敢揭穿他的虚张声势吗？

        马杜罗是在军事基地被捕的(他效仿萨达姆频繁更换藏身地点)，当时他几乎逃进了安全室。倘若他持有核弹并成功进入安全室呢？你懂的“走投无路的野兽”这个说法……在他看来，美军此行就是为了取他性命。美军击毙他30名古巴保镖后，马杜罗很可能认定大限将至。

        > “走投无路的死老鼠”指即使弱者在绝境中也会变得疯狂危险，常用于描述极端政治或军事压力下的状态。

        你所设想的“无人愿为马杜罗送死”情境，本质上是在赌他手下无人愿牺牲或违抗命令！你敢冒险吗？无论你采取多少预防措施，你真能保证不会有核弹落到德克萨斯或迈阿密？

        这就是核武器如此强大的原因，即便掌握在弱小国家手中。它赋予弱国一种武器，足以给强国造成难以估量的伤亡(更不用说政治影响)。这种武器能影响决策，即使是最强大的国家也不例外。

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      • Hnrobert42 说： 2026-01-07 08:26

        你的语气不必要地居高临下且充满对抗性，但关于委内瑞拉和马杜罗的观点尚属合理。

        至于伊朗、朝鲜或乌克兰，其战略考量截然不同。

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      • 15155 说： 2026-01-07 08:26

        > 委内瑞拉现存领导层实际上并不愿为马杜罗赴死

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      • lovich 说： 2026-01-07 08:26

        你是在辩称相互确保摧毁(M.A.D.)机制数十年间未能有效遏制暴力吗？

        若非畏惧俄罗斯屡屡摆出的核威胁，你认为美欧会犹豫向乌克兰提供足以从容抵御俄军的武器吗？

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      • dist-epoch 说： 2026-01-07 08:26

        在零核武器使用与全面核武动用之间，存在中间地带。

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    • gradus_ad 说： 2026-01-07 08:26

      这如同反对警方逮捕罪犯，理由是逮捕会刺激他们获取武器。

      鉴于美国及全球多数国家均不承认马杜罗为委内瑞拉合法总统，美国唯一应采取的连贯行动就是将其赶下台。

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      • kennyloginz 说： 2026-01-07 08:26

        难道要用同样非法的副总统取而代之？这种逻辑在哪个世界才算一致？

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      • rising-sky 说： 2026-01-07 08:26

        你论点第二前提的逻辑太糟糕了。委内瑞拉是主权国家还是殖民地？这种逻辑同样适用于俄罗斯甚至美国吗？

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        • rjdj377dhabsn 说： 2026-01-07 08:26

          > 委内瑞拉是主权国家还是殖民地？

          现实并非非黑即白。我们或许不再有正式殖民地，但世界仍被超级大国划分为势力范围。得罪他们，你就会明白主权究竟有多么有限。

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        • gradus_ad 说： 2026-01-07 08:26

          当然可以，而且正在发生。支持逮捕普京的论点就基于此逻辑。许多人主张若普京踏上其国家领土就应被捕。之所以无人认真考虑进入俄罗斯执行公开逮捕令，是因为他们畏惧后果——尽管鉴于俄罗斯暴露的无能，这种恐惧或许毫无根据。

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        • lo_zamoyski 说： 2026-01-07 08:26

          委内瑞拉主权在此并非关键论点，因为实际主权并非绝对，且存在正当战争理由可捕获马杜罗。此人实为暴虐的独裁者。

          然而，仅因存在捕获马杜罗的正当战争理由，本身并不意味着该行动符合正义战争原则。事实并非如此。仅凭统治者暴虐就想为这种行动正名，远远不够。此类行动可能引发内战及各种可怕后果，这些同样需要考量。必须制定现实可行的计划来应对暴君被推翻后的局面。正义必须始终得到维护。当然还有程序和法律层面的问题，而特朗普完全无视了这些。

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          • gradus_ad 说： 2026-01-07 08:26

            我基本认同你的观点。这一切背后的潜台词，自然是马杜罗与中国、俄罗斯的密切关系。

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28. renewiltord 说： 2026-01-07 08:26

    我还注意到其他奇怪的异常现象：家里豆浆喝完了。问了妻子，平时我们从不缺豆浆。不知道这算不算什么征兆，只是提出来说说。总统确实说过他有能力。

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29. 1970-01-01 说： 2026-01-07 08:26

    我始终不解那个(如今已有十年之久的)论调——“互联网部分区域无法被关闭”

    事实证明，BGP协议完全能切断互联网特定区域，正如特朗普2015年企图做的那样。

    https://finance.yahoo.com/news/dear-donald-trump-no-you-1322…

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30. freakynit 说： 2026-01-07 08:26

    .

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    • notachatbot123 说： 2026-01-07 08:26

      谢绝。

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      • freakynit 说： 2026-01-07 08:26

        “”“ 保持平衡文明的互动，偶尔提出温和建议——整体立场中立且富有建设性。 ”“”

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31. KnuthIsGod 说： 2026-01-07 08:26

    所有受美国威胁的国家都该投资发展独立核武库了……

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