《 “四大网络浏览器即将损失 80% 的资金” 》 有 633 条评论

1. 这就是问题所在。

   如果你说浏览器开发者需要搜索巨头提供资金才能参与浏览器开发竞争，那么你就是在说–现在–没有搜索巨头的资金，你就无法参与浏览器开发竞争。

   这就是卡特尔。

   我们只有四大浏览器，因为只有四个参与者才能在公平的环境中竞争。有些人获得了数百万美元的酬劳，来创造并延续这个系统。网络开发人员担心功能开发不符合他们的 KPI。这一切都不是巧合，也不是自然规律。

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   • 我认为我们正处于一个尴尬的境地，世界各国政府迟迟未能认识到全球基础设施的重要性，而这些基础设施的萌芽主要得益于开源软件……

     鉴于浏览器对获取信息至关重要，我认为浏览器的开发不应以商业模式为基础，而应作为全球数字基础设施基金的一部分。

     应该有一定的独立性保证，以使该组织不必屈服于政府的压力，不会因为资金威胁而牺牲隐私。

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     • 我在某些方面表示同意，但我认为单一的全球基金有点影响深远，而且过于集中，容易滋生腐败。我认为，美国、欧盟和金砖五国（也许中国是一个独立的实体）各自拥有开放源码软件数字基础设施的开源基金，并在全球网络标准方面开展合作，这才是合理的做法。这样，如果其中一个基金流氓/腐败或被共和党人削弱，世界仍有两个（或三个）备份。

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       • 我的整个职业生涯都在非盈利领域工作，我一直认为政府为开放源码软件提供资金是对资金的最佳利用。这是一种真正未得到充分利用的资源。

         国家通过电影资助等方式对文化生产进行投资，而软件资助则是吸引人才和解决问题的好方法。

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         • 如果这不是已经发生的事情，我会感到很震惊，只是经常被层层掩盖而已。但也只是一般情况。美国国家安全局（NSA）的功劳微乎其微，但他们通过促进自己使用的大量安全和逆向工程产品的开发，使自己成为开放源码软件社区的一部分。考虑到互联网、计算机和许多底层技术的来源与美国国防部和美国国家航空航天局（NASA）有着千丝万缕的联系，这也就不足为奇了。

           综上所述，我认为建立一个更加开放的 “美国软件开发公共基金 ”是个不错的主意。

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       • 这是一个非常明智的建议，它将保证必要的工具，而且成本只占各自国家经济的很小一部分。

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     • 你不需要全球基础设施基金。我们已经知道，在开放源代码许可的背景下，人们和团体可以并肩作战，共同开展项目。一些人会创建这个项目的 “版本”，其中一些会随着时间的推移变得越来越受欢迎，但我们不需要任何一个全球性实体来支持任何特定的团队或开发工作。

       看看 Linux 内核是如何开发的，看看它的全部历史，包括大大小小的分叉、出于不同原因的交替发布、不同人和团队的交替发布，等等。这不是假设，而是世界上最大的软件项目之一的组织结构。

       好在我们不需要一个全球基金，因为试图从这么高的层次开始，基本上就是在要求未来 15 年才能开始。相比之下，今天任何人都可以创建 Chromium 或 Firefox 的新分叉……这同样不是我的理论，而是已经发生过多次的事情。让 “开始 ”这件事以分布式的方式发生，而不需要某个 “全球性 ”组织的批准或创建，这才是上策。

       如果有一天发展成为一个 “全球组织 ”或类似的组织，嘿，那很好。但试图让 “别人 ”在那个层面上启动它……而且必须是 “别人”，因为我们中的任何一个人自己都很难启动它……这不切实际，甚至到了不可能的程度。

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       • 如果缺乏标准化，渲染/功能各行其是，那就太不划算了。我认为不会出现这种情况，因为大多数用户都会向少数几种浏览器靠拢。

         如果没有全球基础架构基金，就会有某种类型的特设委员会，由一些独立实体组成，但有许多实体得到大型企业的支持。如果不是美国，那就是其他国家，因为在很多国家，大型科技公司都与政府利益一致。

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     • >而是作为全球数字基础设施基金的一部分。

       你如何确保它不只是在洗钱，而很少或根本没有解决问题。

       我认为谷歌为所有浏览器提供资金的做法很不妥，但把它交到政客手中也于事无补，倒不如让更多的公司为其提供资金，这样至少可以减少对谷歌的依赖。

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       • 也许可以问问 Linux 基金会是怎么做的？

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         • Linux 基金会是由许多公司资助的，Linux 对这些公司来说非常重要。这些公司本身也有自己的开发人员。

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           • 对许多公司（大多数？）来说，网页浏览对它们至关重要。亚马逊可以资助浏览器公司。Brave 已经存在。Opera 还存在吗？

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         • 或 W3C

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     • > 而是作为全球数字基础设施基金的一部分

       听起来像是一个中央非民选机构在浏览器中添加杀手开关或审查过滤器的后门，而这个机构并不尊重个人用户所在国家的主权、言论和媒体法律。

       不用了，谢谢，我十有八九会选择开源的、由企业控制的浏览器。

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       • 我不太明白，为什么我觉得企业实体比政府更不集中、更不民选、更不尊重权利。

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         • > 我不太清楚为什么我觉得公司实体比政府更不集中、更不民选、更不尊重权利。

           因为公司实体和政府实体的运作框架完全不同。

           政府的领域是武力。这不是坏事，而是必须的。政府承认，作为人类，我们可以通过两种基本方式进行互动：武力或理性/外交。当人们选择理性/外交时，生活就会繁荣昌盛。人们创造、生产、贸易、自由交往，基本上建立了文明。如果选择武力，就会产生战争、破坏、贫穷和苦难。

           在我看来，政府在社会中的主要作用是消除公民生存中的武力因素，从而使所有人际关系都是两厢情愿的（也有边缘情况–父母/子女关系或重病人等，但我需要在某个地方确定范围上限）。

           权利的概念直接源于这一概念。如果人类经验的某些方面得到承认和保护，理性的人们就可以和平共处。这些方面是：作为一个人，为了生存，你的工具是理性和行动；你需要能够自由思考，你需要能够按照你的理性判断行事。从根本上说，对个人权利的侵犯就是对思考能力（表达自由/良心自由）或行动能力（拥有和获得财产的自由、旅行自由、结社自由等）的干涉。

           这意味着政府的全部领域都是武力。政府有权决定何时允许使用武力。当你我无法就 “殴打 ”的定义达成一致，其中一人报警时，政府就会介入。

           企业的存在应该完全脱离武力的范畴。当你把武力从社会中移除，人们能够自由地思考、创造、发展、生产和贸易，而不受帮派、小偷和暴徒的干扰时，商业就会出现。

           当你把政府和企业结合在一起时，事情就变得模糊不清了。但请永远记住，企业是在政府制定的规则下运作的。越是鼓励企业关心政治政策，就会产生越多的说客和企业利益集团，但这就是你正在建立的框架。政府通过法律强制实施。企业只是按照你投票赞成的规则行事。

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         • 政府每隔一段时间就会由一大批人选举产生，作为处理一系列问题的一揽子交易，而且只有一个政府到位。产品和公司是以倍数存在的，无论它们有多大，它们还是更有针对性，而作为消费者的你每天都可以直接选择。

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     • 是否有任何模式或实例存在这种 “全球数字基础设施基金”？

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       • 根据您对 “全球 ”的定义，https://www.sovereign.tech/programs/fund：

         > 通过主权技术基金，我们在全球范围内投资于开放式软件组件，这些组件是德国和欧洲的竞争力和创新能力的基础。

         不是全球资助，但确实是全球投资。

         不过，他们说

         > 主权技术基金投资于开放式数字基础技术，这些技术对其他软件的开发或数字网络的实现至关重要。我们投资于有利于并加强开源生态系统的项目。例如，编程语言库、软件包管理器、通信协议的开放实施、开发人员管理工具、数字加密技术等。(……)我们目前不寻求面向用户的应用程序，如消息应用程序或文件存储服务。如果情况有变，我们将在此公布。

         那么，浏览器不符合条件，但 HTTP(S) 库符合条件，甚至浏览器引擎也符合条件？

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         • 像 STF 这样由欧盟资助的项目还有很多（通常通过 NLNet 进行调解），例如 Servo 就通过 NGI（欧盟委员会的一项倡议）获得了部分资助：https://nlnet.nl/project/Servo/。

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         • Edge 将其引擎用于 Skype 等其他程序。

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           • Edge 不再拥有自己的引擎，它现在基于 Chromium。当它拥有自己的引擎时，由于它不是开源的，所以也没有资格获得 STF 的资助。

             不过，浏览器引擎有可能是一个可嵌入的库，所以开源的浏览器引擎可能符合条件：)

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       • 你注意过大多数与 Linux 桌面相关的公司都是欧洲公司吗？

         这并非偶然。所以是的，有先例可循

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         • 如果我们谈论的是商用桌面产品，这真的是大多数吗？

           Canonical是英国公司。

           我能想到的是 Suse，但即便是 Suse 也是通过多家美国公司几经易手。

           红帽/Fedora、PopOS、Chrome OS 等都不是欧洲公司。

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           • 不是桌面公司，但有关联。例如文档基金会。

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     • 小心点，有些人根本不懂什么是公益，对公益的存在充满敌意，更不用说建议政府切实保证公益的可行性了。

       他们也完全是现代社会的瞎子、聋子和哑巴，从来没吃过苦头。

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       • 说得太黑白分明了。

         许多人认为市场是提供公共产品的最佳载体。这种观点的存在并不神秘，也没有明显的错误，而认为政府是解决苦难的万能药，则是荒谬的，因为他们是苦难的源头。

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       • 是啊，我经常在想，该如何应对一部分人（虽然人数不多）如此尖刻的行为。

         我们容忍了他们的冷酷无情，让他们淹没对话的声音已经太久了。

         但我想说的是…

         我们应该将要求他们证明自己的论点常态化，否则他们最终会剥夺我们呼吸的空气。

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     • 莫非政府完全可以限制和控制浏览器，因为这可以让他们获得更大的控制权？

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       • 当然，但他们也没有这么做？

         是谷歌控制了 Chrome 浏览器，并赞助了竞争对手，而不是政府。

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         • 你认为谷歌与治理体系的分离程度有多高？你是否知道他们的早期资金来自于 in-q-tel？

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           • 好吧，鉴于你的理论，即谷歌控制等于政府控制… 现在的反托拉斯不是违背了他们控制浏览器的利益吗？

             你的观点似乎很矛盾

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             • 我并不了解这个计划，但在某一阶段正确的做法（资助一家公司以获得搜索领域的垄断地位）不一定在以后的阶段也是正确的。也许现在正在实施的是另一种战略。也许政府和公司的合作是显而易见的，而为了重拾信心，政府必须采取打击垄断者的行动。

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               • 另外，也许并不存在某个阴谋集团操纵所有玩家的总体计划。也许有多个强大的实体在为自己的利益行事，它们有时会保持一致，有时又会相互矛盾。苹果公司就是一个很好的例子，他们在很多事情上都与政府合作无间，但却极力反对在自己的系统中植入后门，因为他们知道，“坏人 ”最终会发现后门，从而损害他们的底线。

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                 • 人们怎么能知道什么是真实的，什么是编排好的光学效果？

                   也许根本就没有什么总体规划，这是肯定的。但这不是你我所能知道的。

                   有人告诉我们，有秘密法庭，有秘密命令。

                   对政府的信任是错误的，因为在设计中，你不会被告知所有信息。或者说，这些都是遗漏的谎言–你不知道你不知道的事情。这是系统设计的一部分，不是怪癖或意外。

                   如果治理系统是一个人–即你知道他是个骗子，但你却没有办法确定他所说的话的真实性–我猜你不会和他打交道。然而，说到治理系统，每个人都认为这是正常的、可以接受的。每个人都是辩护士。因为另一种选择让人无法忍受，似乎是管理制度没有提供帮助。尽管 “政府 ”这个名字已经说明了一切：“治理思想”。

                   这是一个成功的控制体系，人们喜欢它。

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             • 你不得不承认（在美国）公司对政府有很大的影响力。

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               • 在我看来，没有人说过任何可能被解释为暗示相反意思的话，所以确定吗？

                 我真的不知道你的论点是什么，gymbeaux，也不知道它与 verisimi 之前的观点有什么联系。你不会是想说，获得反垄断裁决是谷歌一直以来的计划吧？

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               • 在任何一个接近自由市场的国家，这都是事实吗？即使不是明目张胆，而是更接近于 “控制权倒置”，你也会在国家经济政策中看到它的影子。

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   • “卡特尔是指一群独立的市场参与者，他们相互勾结，并同意不相互竞争，以提高利润并主导市场。卡特尔是由生产者组成的组织，通过低生产配额、囤积和销售配额制造人为短缺，从而限制竞争和提高价格。司法管辖区经常将卡特尔化视为反竞争行为，从而取缔卡特尔做法”。

     https://en.wikipedia.org/wiki/Cartel

     根据我的理解，我不同意浏览器市场的现状符合卡特尔的定义！:-)

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     • 如果这篇文章属实，那就比卡特尔更糟糕了，它实际上是一个由几个假冒竞争者组成的垄断集团。

       在真正的卡特尔或寡头垄断中，你会期望卡特尔成员至少在权力上相对平等。但如果这篇文章是正确的，那么谷歌基本上就拥有了决定未来网络技术发展方向的所有权力，因为其他浏览器开发商如果不冒着资金风险，就无法真正偏离谷歌对网络的愿景。

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     • 更恰当的说法是寡头垄断。https://en.wikipedia.org/wiki/Oligopoly

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       • 或者甚至是敲诈勒索。https://en.wikipedia.org/wiki/Racketeering

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     • 当然是卡特尔。他们同意在在线搜索广告方面互不竞争，一家公司收取垄断利润，然后分给其他卡特尔成员。

       这简直就是教科书。

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       • 但他们并不同意。几年前，火狐就与雅虎达成了协议。他们通常与谷歌达成交易，因为谷歌给的钱最多。

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     • 我不太同意。毕竟，“价格垄断 ”可能与广告有关，而主要浏览器在这方面都不是中立的。

       例如，Manifest v3 和各种使指纹识别更容易的标准。

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   • 另一种立场：

     谷歌通过恶意收购 “标准 ”委员会，确保没有人可以实施浏览器，并将标准完全推向企业利益，绕过消费者利益。这样做的目的就是要让浏览器变得非常复杂，没有足够的预算是不可能实现的。

     整个广告沙盒就是最好的证明……HMTL 客户端 “需要 ”广告沙盒做什么？

     分手是痛苦的。最终，分手对大家都好。

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     • 我想我也有同感： 我认为这将是一次非常痛苦的突破，但却是非常必要的。实际上，当前模式的这一版本非常糟糕：浏览器只有在谷歌付钱给它们时才能生存。

       相反，这将使所有浏览器处于更加公平的竞争环境中，也许这将迫使政府和公民意识到，自由软件需要有人来编写。

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     • 我一直在想，我们是否可以有一个更简单的 HTML / CSS 和 JS 子集。

       或者，甚至可以是一个编译成 HTML / CSS / JS 的新标准。这种标准适合大多数使用情况，而且实施起来更简单。

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       • 我一直认为，如果能有一个基于 XHTML 的新网络替代方案就好了。有了 XHTML，你就可以摆脱早期 HTML 的束缚和设计错误，也可以避免企业浏览器供应商设计的 HTML5/HTML Living “标准”。XHTML 基本上是由 W3C 实际设计（而不是橡皮图章）的最后一个网络标记标准，我认为，即使在今天，蒂姆-伯纳斯-李（Tim Berners-Lee）自己的个人网站也在使用 XHTML，这很能说明问题。

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       • SVG+WASM 如何？

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   • 在我看来，谷歌启动这项付费计划正是为了规避反垄断法。

     通过扶持竞争对手，谷歌总能指着别人说：”看，那就是竞争对手，他们正在茁壮成长。我们怎么能成为垄断者呢？”

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   • 谷歌准确地认为，使用互联网的人越多，谷歌赚的钱就越多。它投入巨资，通过开发更好的浏览器，让人们更方便地使用互联网。没有任何其他公司愿意在浏览器开发上投入这么多钱。

     这就好比如果一家超市 80% 的利润依赖于当地居民，那么它就会被称为卡特尔。不，专业术语是他们是付费客户（尽管在谷歌的案例中，这种情况是复杂和非传统的，因为他们代表点击广告的用户承担经济负担，而且还有一群免费搭车者）。如果他们消失了，那么他们也就消失了。

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     • > 如果一家超市 80% 的利润依赖于当地居民，那就有点像说它是卡特尔。

       这种比较没有意义吗？

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       • 是啊，我已经多次读过这个段落了。无法理解这句话的逻辑连贯性含义。

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       • 称浏览器依赖于搜索资助也不是卡特尔。

         人们希望网络浏览器是免费提供的，这就使资金来源变得非常复杂。

         没有什么能阻止人们开发新的浏览器。Chrome 浏览器的基础是开源的，你甚至不需要做最难的部分。如果你能给人们一个使用你的浏览器的理由，那么在全球范围内推广就相对容易了。

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       • 我想说的是，我们已经确定了网络浏览器开发的主要客户–它就是谷歌。

         这就好比确定了超市的主要客户–住在附近的人。

         不管出于什么原因，拥有特别热衷或特别投入的客户并不能使企业成为卡特尔。

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         • 在这种情况下，谷歌之所以是卡特尔（或者说是垄断），是因为他们拥有超过 80% 的浏览器市场。而不是他们付钱给其他公司，使其成为默认搜索引擎。

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           • 我认为这是一个错误的观点，但与其争论这个问题，不如提出一个更有趣的问题。如果你认为这里存在卡特尔，结果是我们这些平民免费获得了高质量的产品，那么你认为卡特尔是坏事吗？因为这似乎对几乎所有人来说都是好事。如果这是一个卡特尔（我也没看出来），我们就应该让卡特尔参与到食品和住房领域。

             打破这个 “卡特尔 ”实际上意味着，最好的 4 款网络浏览器将不会得到那么多的开发努力。这个计划似乎是要扼杀它们的发展，以至于连业余爱好者的项目都无法完成。这是一个低质量的标准。

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             • 但我们并不能免费获得高质量的产品。谷歌正在利用 Chrome 浏览器加强其在广告等其他市场的主导地位。此外，谷歌还利用其在浏览器领域的市场力量，推行主要有利于自己的标准和协议。

               扪心自问一下： 谷歌是地球上最大、最赚钱的公司之一。他们是一家以营利为目的的资本主义公司。从法律上讲，他们的主要职责是实现股东利益最大化。如果最终免费赠送并不比不免费赠送对他们更有利，他们为什么还要免费赠送呢？

               竞争总是对消费者更有利，除非你相信 “仁慈的独裁者”（现实表明，这种情况也不会有好结果）。

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     • 这是不对的。谷歌认为，使用其搜索引擎的人越多，它从广告中赚到的钱就越多。这是正确的。

       因此，它垄断了搜索引擎的分发平台。

       更简单的类比是，石油垄断者买通了所有的油轮、铁路和输油管道公司，使其他公司无法将石油运送给客户，然后与运输商瓜分巨额利润。

       顺便说一句，这个例子确实发生过，也是 “反垄断 ”一词的由来，而谷歌正是被多名法官认定违反了这一领域的法律。因此，这个类比一针见血。

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     • Chrome 浏览器的开发是如何让更多人使用互联网的？

       有些人还记得，在 Chrome 浏览器出现之前，浏览器也是存在的……我不认为 Chrome 浏览器具有消除重大障碍的独特功能。

       但通过开发浏览器，他们可以

       A）决定网络的发展方向

       B）直接控制人们的上网体验和数据

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       • 在另一些历史中，网络作为应用程序开发平台的发展停滞不前，而其他生态系统则受到青睐。

         MS 在赢得与 Netscape 的浏览器之战后，在 IE6 前后发展缓慢。

         苹果的移动生态系统成功地与网络竞争，但本可以走得更远。

         Chrome 浏览器和安卓系统帮助网络保持了更高的相关性。

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         • 网络作为一个可互操作的、几乎通用的平台，其核心理念是非常有前途的。我非常怀疑人们是否会喜欢完全分裂的生态系统，即程序只能在特定平台上访问。

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       • 在 Chrome 浏览器出现之前，你无法在 Linux 上观看 Netflix。

         在 Chrome 浏览器出现之前，你也无法很好地防范浏览器漏洞。

         Chrome 浏览器还大大加快了网络的使用速度。

         Chrome 浏览器在阻止在桌面上使用 Linux 方面起到了至关重要的作用。

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         • 我在桌面上完全使用 Linux 已经快 10 年了。如果有解锁工具，那就是 wine/Proton，或者笔记本电脑上的 NetworkManager（我记得 2008 年在大学里配置 wpa_supplicant 时遇到了一些困难）。我甚至没有 Chrome/Chromium。台式机上的 Linux 仍然是一个小众/泡沫，如果大量其他用户也没有 Chrome 浏览器，我也不会感到惊讶（例如，我不使用也不关心带有 DRM 的服务，并在我的浏览器中禁用了 DRM）。老实说，除了 flexbox 和 TLS 更新之外，我不知道浏览器在过去 20 年里还增加了什么有用的功能。

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           • “老实说，除了柔性方框和 TLS 更新之外，我不知道浏览器在过去 20 年中还添加了什么有用的东西。”

             Wasm和webgl/webGPU对于任何与性能相关的东西都非常有用。

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             • 我在使用浏览器时，99% 以上的内容基本上都是静态页面，因此 Wasm，尤其是 webgpu 让我觉得非常小众。比如，你可以在浏览器中运行 quake，这很可爱，但我也可以直接打开开始菜单启动 quake。对于实际的网络使用（查询信息、购物、支付账单、银行转账、股票交易等），简单、静态的 html 才是高性能的方法。

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               • 谷歌地图或其他地图应用程序是相当主流的功能。

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                 • 在浏览器/桌面上？我认为每个人都会使用专门的应用程序，可能是在手机上。尤其是 Linux 用户，如果他们使用 OsmAnd，我也不会感到惊讶。地图也不应该需要 webgpu 或 wasm。例如，XForms 使可滚动地图应用程序的开发变得轻而易举，而这要早于 wasm 的出现[0]。这说明，如果 W3C 标准仍然适用的话，浏览器本可以有哪些改进。谷歌地图当然比这些东西早了十多年。

                   [0] https://www.youtube.com/watch?v=2yYY7GJAbOo

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                   • 如果我想使用谷歌地图或寻找新家，我不会用手机浏览地图。我用的是大屏幕。

                     用浏览器。

                     例如，大多数房地产网站也有地图。

                   • 这听起来还是比较小众的，与我的说法并不一致，我的说法是，99% 以上的网络使用都不是这样的。你多久才能找到一个新家？地图小部件也不应该成为性能问题；它们在 15-20 年前就可以实现了（即使用更弱的硬件，没有 webasm/webgpu）。

                     改进后的表单具有验证功能和数据库绑定功能，这对于更轻松地编写文档非常有用。内置图表（折线图、饼图等，并支持图例和坐标轴）也会像表格一样具有通用性。Flexbox 对布局很有用，但除此之外，我们还需要更多的脚本性能来掩盖大规模监控的影响，以及更多泄露底层系统数据的方法来进行监控。

                   • “你多久才能找到新家？

                     太频繁了。

                     ” 地图小部件也不应该成为性能问题”

                     你做过吗？

                     我讨厌那些由傻瓜制作的卡顿小部件，而喜欢那些在 GPU 加速下运行流畅的小部件。

                     此外，我还经常在各种网站上遇到地图。

                     包裹的追踪服务。显示最近商店的商店。有兴趣点的地图……

                   • 我还没制作过地图应用程序，也基本上没接触过前端的东西，所以我在这里[0] 按照我之前链接的视频的方法，用 20 分钟编写了一个。它是在 SVG 中完成的，这样你就可以添加地图标记作为另一层（我添加了一个点来演示）。这里的地图标记在变焦后并没有停留在正确的位置上，我也没有费心去做触摸事件，但这并不是重点，而且我也不觉得花更多时间有什么意义。重点是，150 行简单的 javascript 就能实现平滑平移。如果我对浏览器更熟悉的话，也许可以用更少的代码完成。

                     如果您快速平移，而新磁贴正在加载，您有时会看到闪屏，但 Zillow 上的嵌入式谷歌地图在加载新磁贴时也会出现（更明显/更长时间的）可见延迟。实际上，在我的电脑上，完整、真实的谷歌地图在平移时会有大量的卡顿/撕裂现象，所以我的地图在我的电脑上似乎表现得更好（不过公平地说，他们的地图占用了更多的屏幕）。不过我的地图在提高页面缩放级别使其变大时似乎还不错）。但最大的不同是，我的小工具（前端部分）可以在午休时间创建，而且很容易就能看到发生了什么，高中生也能通过视图源码搞清楚。

                     需要注意的是，对于现实世界中的用例，限制用户缩放和平移的范围可能也是有意义的（例如，Zillow 或您的快递跟踪器不需要让您滚动世界地图来查看社区/获取上下文）。对于像快递追踪器这样的东西，可能根本就不允许移动地图，在这种情况下，你所处理的几乎就是一张静态图像，也许每隔一分钟左右就会重新定位一个标记。这并不需要 wasm 或 webgpu，而且增加这种复杂性是对工程资源的浪费。

                     [0] https://ndriscoll.github.io/map.html

                   • SVG 的确也取得了长足的进步，而且只需在浏览器中使用图像，就能解决性能问题，这是正确的。这两种方法我都用过（没有地图服务，但屏幕上有很多图片）。但 WebGL 仍然遥遥领先。例如，在老式智能手机上就能看到这一点。我很后悔没有早点转换，因为更高的性能会带来更多的可能性，而不是局限于 DOM 所提供的功能。

                 • 多年来，甚至几十年来，它们一直运行得很好，却没有太多改进。在过去 5 年中，用户能明显感觉到的地图方面的重大改进是什么？

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                   • 我的谷歌地图体验会随着enshittification而下降，但我确实记得webgl的巨大改进（5年多前）。

             • 是啊–我认为大问题已经解决，然后就会开始进入越来越多的小众领域。我非常喜欢能用 weberial 在 ESP32 设备上闪存固件！

               USB 身份验证设备（FIDO2）的使用也很有趣。

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           • +1 for Wine，在 Wine 出现之前，我都懒得用 Linux。

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             • 呃，Wine 出现于 1993 年 6 月[1]，比 Windows NT 的第一个正式版本早了整整一个月。当然，并不一定是可用的形式，但即使是现在，可用性也在很大程度上取决于你要模拟的特定软件。

               [1] https://gitlab.winehq.org/wine/wine/-/commit/2c25c3e9442c69b…

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         • “Chrome 浏览器是阻止 Linux 在桌面上使用的关键”。

           当然，但这是为了让更多人使用互联网。

           使用 Linux 桌面的极少数人（你好，我也是其中之一）在使用 Chrome 浏览器之前就可以使用互联网。

           从技术角度来看，我确实喜欢 Chrome 浏览器的开发工具。但这不是重点。

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           • 安卓系统不是基于 Linux 吗？在桌面 Linux 上开发 chrome 浏览器对移动 Linux 有什么好处？

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             • 恰恰相反。

               “在桌面 Linux 上开发 Chrome 浏览器对移动 Linux 有什么好处？

               安卓才是大市场，才会得到首要支持。

               否则，安卓和桌面 Linux 只是共享内核（甚至都不是同一个内核）。

               因此，在安卓系统上开发 Chrome 浏览器可能会让针对 Linux 桌面的开发变得更容易一些，但不会太多。

               (我的 Linux 台式机上仍然没有 WebGPU，但我的旧版 Android 手机上已经有一段时间没有了）。

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             • Dolphin 浏览器是 2000 年代末安卓系统的首选。

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         • 阿尔-卡彭在他的街区做了很多好事……

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           • Chrome 浏览器没有谋杀任何人

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             • 阿尔-卡彭也没有

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               • 这才是话筒落地的时刻

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         • 这是我第一次听到专门的 Linux 桌面用户抱怨无法观看付费流媒体内容。这世界到底怎么了！o/

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     • > 技术术语是他们是付费客户（尽管在谷歌的情况下，这是一个复杂和非传统的问题，因为他们代表点击广告的人承担财务负担，而且还有一群免费搭车者）。

       谷歌才是付钱的一方，这不是事实吗？

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     • 我很想知道，在超市出现之前，哪些当地居民没有吃过食物。

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       • 绝大多数，因为根据维基百科，第一家超市是在 20 世纪 30 年代，因此在那之前出生的人很少。就我个人而言，我从来没有在一个大部分食物不是来自超市的地方生活过。

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   • 这样的建议太奇怪了。他们不需要谷歌的钱来参与浏览器开发的竞争。难的是与免费产品竞争。如果有人想出了另一种免费提供浏览器的方法，或者提供了让人愿意付费的功能，他们就可以参与竞争。Chromium 已经开源。将 Chrome 迁出谷歌对任何人都没有好处。

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     • 我认为免费提供一个简单的网络浏览器并不难。早在 20 世纪就有了。难的是继续开发一款与浏览器功能相匹配的网络浏览器，而浏览器的高级功能是由现代最具榨取性的产业支撑的。该行业资助这些先进功能是有其目的的，虽然它为个人开辟了大量的权力，但也付出了巨大的代价。

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     • 微软并不完全是一家车库里的创业公司–他们不仅仅是被谷歌打败了，他们还积极地试图与谷歌竞争，并在之后重新站稳脚跟，在这个过程中，他们打造了一个全新的浏览器（Chrome Edge 之前的浏览器），并免费提供。

       这一切都白费了，最后连他们自己都不得不放弃，转而使用白标 Chromium。

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       • > 一切都白费了，最后连他们自己都不得不放弃，转而使用白标 Chromium。

         这算什么损失？微软想要的只是一个可控的空间来推广自己的产品/服务。谷歌免费为他们提供了这样一个工具。如果不是谷歌慷慨解囊，在微软无需承担任何开发成本的情况下，微软绝对会编写自己的（可能更糟糕的）浏览器。

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         • 不要说他们慷慨，这完全是一个战略举措。通过让更多浏览器采用他们的引擎，他们可以更好地控制广告，并确保他们有办法对用户进行分析。这显然是与微软共享的目标，因为微软也知道他们的引擎最符合他们的需求。

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       • 我不确定他们是否必须放弃，但我最初使用 Edge 的体验并不好。有一些关于谷歌不良行为的说法很有意思，但我看到的问题并不只出现在谷歌的产品上。https://news.ycombinator.com/item?id=18697824

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   • > 这是一个卡特尔。

     维基百科说：

     > 卡特尔是一群独立的市场参与者，他们相互勾结，并同意不相互竞争[1]，以提高利润并主导市场。卡特尔是由生产商组成的组织，通过低生产配额、囤积和销售配额制造人为短缺，从而限制竞争和提高价格。司法管辖区经常将卡特尔化视为反竞争行为，从而取缔卡特尔行为。

     您的指控听起来很糟糕，但与 “卡特尔 ”一词并不匹配。

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     • 典型的吹毛求疵，公平地说，它几乎就是一个卡特尔，但因为不是100%吻合，所以不是。你是在这些公司工作吗？

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       • 不是所有我们不喜欢的东西都是一样的。在政治领域也是如此：那里的人们经常会把他们不喜欢的人称为纳粹或共产主义者。完全忽略了还有很多不同的、令人兴奋的坏东西。

         我曾经在谷歌工作过几年，不管怎样，这都是值得的。

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   • 说实话，与其说是卡特尔，不如说是寡头垄断。这更像是电信行业的运作方式。进入壁垒很高，对现有的几家供应商给予慷慨的补贴和奖励。

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   • 还有人记得你可以在商店货架上买到网景导航仪的实体版吗？我个人觉得自己处于这样一种奇怪的境地：我不想为软件付费，希望软件免费，但也许并没有完全理解 “免费 ”软件（尤其是营利性公司的免费软件）仍然是有成本的。我正试着让自己更愿意为好软件付费。不幸的是，每个人都在转向的订阅模式并没有让这变得更容易。

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     • 如果我们接受这样一个事实，网络浏览器就不需要这么多的开发工作，因为我们并不需要它们成为完整的操作系统。

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   • 随你怎么说，但我真的很怀念使用 Flash 时的那种舒适感，在 Flash 中，你只有一个目标，而且你知道无论你现在在屏幕上看到的是什么，对于每一个用户来说都是完全一样的，无论他们在什么设备上观看你的项目。

     我在 99 年赚了第一笔 “网络开发 ”的钱，虽然我很了解潜在的动力，但作为用户，但主要是作为开发者，我真的很享受当前的阶段，我真的很喜欢 IE 作为浏览器的那段短暂时光。

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     • 如今，移动应用程序是否也能带来这样的体验？移动设备的跨平台 SDK 已经存在了一段时间。这可能是最接近 Flash 应用程序的体验了？

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   • 三个。Edge是chrome浏览器的翻版，它与webkit（有点）和壁虎（非常）实际上并无不同。

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   • 我读到过很多关于网络标准过于复杂的抱怨。

     如果你只是想让网络浏览器成为一个文档阅读器，这绝对是对的。

     值得庆幸的是（在我看来），现代浏览器正在实现 “将 Windows 简化为一套漏洞百出的设备驱动程序 ”的梦想。

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   • 网络开发人员的工作并非自然法则的义务。

     你们都是被你们口口声声憎恨的卡特尔打动，才支撑起他们的。

     这是机器中的电磁几何。未来的硬件制造商没有义务去验证开发者的幻想。他们正在开发封闭的生态系统，通过自我管理电磁几何来完成手头的任务，而不需要人类程序员浪费精力的临时努力。

     你真正的问题是 nVidia 和其他芯片公司，他们没有义务拯救美国工人的饭碗，他们只是在兜圈子，像模糊的 VHS 一样重复着老掉牙的主题。

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   • > 这就是卡特尔。

     从来没听说过哪个卡特尔会把自己的产品（以及制造产品的原料）免费赠送给包括直接竞争对手在内的任何人。

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   • 是卡特尔，还是因为编写完全符合规范的浏览器是一项艰巨的任务？

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     • > 编写一个完全符合规范的浏览器是一项艰巨的任务，这到底是一个卡特尔还是一个事实？

       是谁让规范变得如此复杂？

       早在 2000 年代初，你就可以使用基于 KHTML 的浏览器访问几乎所有网站，而该浏览器是由少数 KDE 开发人员编写的。

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       • 我们是这样做的。

         当然，每当最新最棒的[东西]被添加到规范中时，我都会孔雀开屏，并毫不吝啬地使用这些功能。虽然也有一些失误，但如果把矛头完全指向谷歌，尤其是当 HN 的每一个新功能都像圣诞树一样熠熠生辉时，我觉得有点不诚实。

         要我链接到我们关于新浏览器 DateTime 库（Temporal）的讨论吗？或者流、模式匹配、子网格、容器查询、颜色混合等等。现在反过来抱怨浏览器 “太复杂”，似乎有些虚伪。

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         • 在这个问题上，HN 的意见其实并不统一–抱怨浏览器复杂的人和喜欢这些功能的人一样多。问题是，如果只能在有无这些功能之间做出选择，就会增加创建新浏览器的难度。

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           • >会增加创建新浏览器的难度。

             Blink 和 v8 是开源的。你甚至不需要自己实现规范。新浏览器可以利用开源技术（Chrome、Firefox、Edge 等浏览器也是如此）来帮助简化浏览器的制作。

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     • 他们在最宽松的许可下免费赠送了 Chrome 浏览器的基础，新浏览器甚至不必从头开始。

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       • 这几乎不属于卡特尔行为

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     • 浏览器的复杂性在多大程度上会成为反竞争行为？

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     • 只要有足够的资金和范围，一切都是巨大的工程。

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     • 复杂性是巨大的，但谷歌员工不是活跃在各种标准委员会中吗？谷歌能从复杂性中获益，因为这能确保减少浏览器之间的竞争。

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       • 我认为在这一点上，谷歌基本上_就是_标准委员会。这并不是指谷歌本身拥有多数控制权，而是指（1）这里争论的卡特尔（由谷歌资助的浏览器）拥有多数控制权或接近多数控制权；（2）Chrome 浏览器是实现新功能的主要来源，因此标准委员会的工作主要是追赶 Chrome 浏览器。

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       • 很多复杂性都源于向后兼容性。

         此外，我也非常怀疑这其中是否有什么阴谋！

         (仅代表个人观点）

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         • 这不一定是阴谋。只是谷歌过去（现在仍然）没有动力让浏览器开发者保持简单易用的网络生态系统，而让它变得更难则完全符合谷歌的利益。

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     • 也许我们终于可以减少一些荒谬的复杂性了？

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     • > 由于一切都太复杂？

       谷歌每年都会推出 400 多个新的网络应用程序接口，这些程序接口往往没有真正的规格，也没有其他浏览器供应商的意见或共识。

       那么。谁该为复杂性负责？

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       • 是的，我甚至不是一个网络开发人员，但我甚至可以看出，谷歌想让网络堆栈变得越来越复杂，而且它一直都很擅长达到自己的目的。

         我一直认为，谷歌这样做是为了增加竞争对手的成本。例如，想推出新的手机操作系统？除非有网络浏览器，否则没人会用。因此，你必须雇用一千名昂贵的开发人员来创建和维护浏览器（或者以某种方式诱使 Mozilla 将火狐浏览器移植到手机上，这可能也很昂贵）。

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         • 听起来与 “拥抱、扩展和消灭 ”的做法非常相似。

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         • 他们的做法还取决于谁赢得了内部地盘争夺战。当 Chrome/ChromeOS 胜出时，我们会得到上百个硬件 API。

           当广告获胜时（他们总是获胜），我们会得到 FLOC 和其他废话。

           等等。

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           • 如果原生应用程序接口能很好地替代网络应用程序接口，我想就不会有对不相干的网络应用程序接口的需求了。这有点像是原始设备制造商的错，因为他们把人们引向了网络来获取好的内容。

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             • 所有网络 API 都建立在相应的本地 API 基础上，不存在秘密的绕过机制。

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   • 我敢肯定，Opera 和 Vivaldi 等很可能也有这种协议。

     如果他们这样做了，那么除了行政上的原因外，谷歌就没有理由将这笔钱只留给少数几家供应商。

     我认为这削弱了卡特尔的论点。

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   • 这怎么会是卡特尔？

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     • 它有一些类似卡特尔的方面，但缺乏其他方面，这可能是因为软件行业结构独特，几乎不存在分销成本。

       剑桥词典 卡特尔是指一组类似的独立公司或国家联合起来控制价格和限制竞争。它包括限制产量、控制价格和分配市场份额。

       一组相似但独立的公司（选中）联合起来控制价格（否，但它们确实联合起来以其他方式控制网络），并限制竞争（是，通过不断增加 HTML 功能，同时进行市场倾销，它们阻止了竞争者的出现）。这涉及限制产出（不是字面意义上的限制，如果考虑到它们同步实施标准的方式，则确实适用）、控制价格（是的，迫使价格为零，而不是市场自然价格）和分配市场份额（是的，如果考虑到 iOS 浏览器限制）。

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       • 我记得苹果、谷歌、微软都有一些反掠夺协议，虽然没有直接关系，但这似乎也是卡特尔的模式，即通过非正式协议阻碍竞争。

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       • 但它们并没有以任何方式联合起来。事实上，它们之间是交易关系，与卡特尔恰恰相反。

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         • 他们都与谷歌签有合同，在相同的共享规范上工作，就大多数浏览器公司而言，在相同的共享代码库上工作。就卡特尔法而言，这可以算作联合。

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           • 这并不能使它们成为卡特尔。他们都是为了各自的利益而工作，谷歌向他们支付报酬。卡特尔是合作的。

             如果其他浏览器出价高于谷歌，你的 “卡特尔 ”成员就会转向他们。

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       • 按照这个标准，Linux 或任何足够大的开源项目不都是卡特尔吗？

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   • 有谁能告诉我一个不依赖于谷歌资助的浏览器吗？

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     • 卡基公司的 Orion 还不错，但它有很多怪癖，所以我只用它来浏览个人内容，而不是工作（与开发相关的）内容。

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       • 谢谢，它也还在测试阶段，不过我会试试的。

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     • 卡基的猎户座

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     • Safari. 伺服器。瓢虫 流。

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       • 苹果从谷歌那里拿到了默认搜索引擎的钱。

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         • 苹果为 safari 盈利，但它的继续存在肯定不依赖于谷歌。

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     • 边缘。

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       • Edge 依赖于 Chromium，而 Chromium 依赖于谷歌的资助。

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         • 如果没有谷歌的资助，包括微软在内的其他公司也会加紧继续开发 Chromium。

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2. 说来也怪。过去十年间发生的所有重大浏览器创新，都是因为谷歌对 Chromium 的资助。

   浏览器曾经是最关键、最不安全的软件之一。在隔离、沙箱、权限分离等方面的所有重大安全改进，在我看来都是由于谷歌支持的浏览器安全研究。这让社区受益匪浅，因为其他浏览器要么采用 Chromium 作为基础，要么实施了类似的安全改进。

   我认为这已经不仅仅是浏览器的问题了，V8、Blink 等核心构件构成了现代网络的基础。如果反垄断法的好处是以破坏 Chromium 这样的基础性产品的稳定为代价，那么我们不妨拭目以待。

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   • > 过去十年间发生的所有重大浏览器创新都是因为谷歌对 Chromium 的资助。

     Chromium 基于什么？WebKit。WebKit 基于什么？KHTML。

     Chromium 只是在谷歌出现之前就已经开始的创新的延续。

     但与此同时，正是火狐浏览器打破了 Internet Explorer 的垄断，使第三方浏览器在技术上成为可能。

     但是，如果不是因为反垄断行动阻止了微软现在所做的事情（现在反垄断试用期已经结束），比如强迫自己的浏览器成为默认浏览器，那么所有这些都是无关紧要的。

     如果不是因为针对微软的反垄断行动，他们就会在实力更强、其他浏览器还没有那么先进的时候采取这些行动，而 Chrome 浏览器很可能就会无处遁形。

     总之，你认为 Chrome 浏览器创新最多的观点也是错误的。Chrome 浏览器今天所拥有的大部分创意，早在 Chrome 整合之前就已经在其他小型浏览器（如 Opera）中实现了。

     我猜想，如果 Chrome 浏览器明天就消失了，两年后浏览器技术的创新性将远远超过 Chrome 浏览器作为主流浏览器时的创新性。

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     • > Chromium 基于什么？WebKit。WebKit 基于什么？KHTML。

       如果 KHTML 和 WebKit 或 Blink 一样优秀，那么它今天仍然会是浏览器引擎竞赛中的主要参与者。但事实并非如此，因为企业赞助商已经转移，而 KHTML 背后的团队也不够大，无法与 2012 年后的浏览器竞争。KHTML 死了，就像 Opera 的浏览器引擎一样。

       如今的浏览器之所以存在，是因为谷歌希望让网络变得更强大。我们即将失去这一点。取而代之的，将是应用程序的激增。

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       • > 让网络更强大符合谷歌的利益

         顺便说一句，这也使得实现起来更加复杂，从而让谷歌控制了网络。

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         • 当我们谈论这个话题时，这一点非常重要。3000 年前，我就在那里，那时的浏览器只是一种简单的软件。我们可以回到那种状态，几乎不会有任何损失。现在浏览器中的所有复杂功能，在当时都存在于操作系统中。今天数以百万计的前端开发人员在三十年前也只是 “普通 ”的开发人员。我知道，这不会发生。但是，透过谷歌所创造的一切狗屁，我们可以看到，他们已经建立并控制了微软和苹果曾经控制的平台（使用 chromium 的网络）（他们的操作系统）。

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           • 我有一种感觉（只是感觉，无法证实），整个 Windows 95 系统都比现在的 Firefox 或 Chrome 浏览器简单：-P。

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             • 这很可能是真的。

               按 LOC 计算：Windows 95 的 LOC 估计为 1,000 万至 1,500 万，Chrome 浏览器为 3,000 万至 4,000 万。

               按二进制大小计算： Windows 95 大约需要 50 MB，Chrome 浏览器需要 200-300 MB。

               从架构设计来看：Windows 95 的代码库相当浅薄且单一，而 Chrome 浏览器则非常模块化（想想 V8、Blink、WASM、沙箱……），并使用其他依赖关系。

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     • -1：这写下了谷歌多年来数十亿美元的投资。

       这就好比说，现代汽车比 100 年前的 T 型车更有冲击力。

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     • 我认为，你应该更加珍惜谷歌在 Chrome 浏览器上投入的数百亿美元，它为网络和开源带来了多少好处。举几个例子：

       Webrtc. 谷歌的实现在各种通信软件中得到了超级广泛的应用。

       V8. 在解释器和 JIT 方面的大量创新使 JS 的运行速度相当快，并被大量其他软件（如 nodejs、electron 等）重复使用。

       沙盒。Chrome 浏览器在这方面做了很多新尝试，如网站隔离，而 Firefox 则需要一段时间才能赶上。

       编解码器。VP8/9 和 AV1 打破了 mpeg 联盟的垄断，使无专利的最先进视频压缩技术成为可能。

       SPDY/QUIC. 多亏了谷歌，我们才有了零 RTT TLS 握手，才有了带有头压缩等功能的 HTTP，才有了 H3 的强制加密。

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       • > 编解码器。VP8/9 和 AV1 打破了 mpeg 联盟的垄断，使无专利的最先进视频压缩技术成为可能。

         并非如此。这更多是 MPEG 联盟的贪婪造成的。

         早在 <video> 提出之初，所有浏览器都必须支持 VP8 作为编解码器。在苹果表示他们永远不会支持 VP8 后，这一要求被取消了，但其他浏览器仍在使用 VP8，因为它不需要编解码器。之后，谷歌在 Chrome 浏览器中采用了 H.264。Mozilla 只是在火狐浏览器中采用了 H.264，因为很明显，谷歌宣布将从 Chrome 浏览器中删除 H.264 是赤裸裸的谎言，这使得 H.264 成为网络浏览器事实上的编解码器要求。

         赢了之后，MPEG 联盟又贪婪地推出了下一个版本。H.265 提高了许可协议上的价格，还要求从所有流媒体收入中分成。情况变得更糟–联盟变得支离破碎，因此您不得不向多个联盟支付编解码器的版税（尽管其中只有一个联盟有按视频付费的需求）。

         正是为了应对这种贪婪，开放媒体联盟应运而生，为我们带来了 AV1。我不知道谷歌对开放媒体联盟有多重要，但我要指出的是，在联盟成立之初，除了苹果公司（如前所述，正是苹果公司之前破坏了网络视频免版税编解码器的尝试）之外，它确实包含了网络视频领域所有重要的公司。

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         • 不支持 H.264 可以说是导致 Firefox 使用率下降的原因。不幸的是，Mozilla 并没有听从。

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       • 更重要的是，这数百亿美元是从哪里来的。

         所有这些钱都是广告费，其中很多创新也是为了更好地处理广告（Flash 之所以消亡，是因为它耗费太多，移动浏览器根本做不到。JavaScript perf 使这些广告得以全面回归）

         在我看来，网络技术的进步与广告生态系统的发展之间的净平衡接近于 0，甚至是略微的负平衡。

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       • Chrome 浏览器中的 webrtc 不是坏了吗？还是他们终于修复了？以前大家都支持 Chrome 浏览器的错误实现，而使用正确实现的 Firefox 用户却被冷落了。

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         • 如果您指的是基于标准的 “统一计划 ”与谷歌专有的 “B 计划”（用于在 SDP 中处理多个媒体轨道），我相信 “B 计划 ”最终会在 2022 年被淘汰。

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       • > VP8/9 和 AV1 打破了 mpeg 联盟的垄断，为谷歌的垄断铺平了道路。

         并为谷歌的垄断铺平了道路。他们威胁说，如果设备不在硬件中实施 AV1，他们就会取消对设备的支持。

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         • 拒绝支持 JPEG-XL

           他们现在与微软的 Windows Media 没有什么区别。

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       • 你提出了一些很好的观点，但关于编解码器，我对他们处理 JPEG-XL 的方式很不以为然。

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       • 不，不需要赞赏。当时，谷歌正在构建一个伟大的 JavaScript 引擎和一个基于该引擎的浏览器，我们都为之欢呼。但事后看来，很明显，谷歌只是在我们无法理解的范围内，执行着拥抱、扩张、消灭的老套路。我们本来可以用火狐浏览器、webkit，也许微软还能让 Internet Explorer 不那么糟糕。谷歌占领了整个网络市场，而我们却利用这个机会在顶层构建了无穷无尽的 JS 框架，并疯狂地利用所有风险投资和广告资金。

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       • 让我们扮演魔鬼代言人：

         > Webrtc. 谷歌的实施方案在各种通信软件中得到了超级广泛的应用。

         Webrtc 在未经许可或通知的情况下使用用户的带宽，并在没有任何用户可见迹象的情况下阻止 Mac 上的系统休眠。

         > V8. 对解释器和 JIT 的大量创新使得 JS 的运行速度相当快，并被大量其他软件如 nodejs、electron 等重用。

         无论他们如何提高效率，与本地代码相比，JavaScript “应用程序 ”仍然是不必要地浪费用户资源的臃肿软件。

         > 沙盒。Chrome 浏览器在这方面做了很多新尝试，比如网站隔离，而 Firefox 则需要一段时间才能赶上。

         这很有用，但只是因为上面提到的臃肿软件。如果不给浏览器中运行的代码那么大的权力，就不需要沙盒了。

         > 编解码器。VP8/9 和 AV1 打破了 mpeg 联盟的垄断，使得非专利的最先进视频压缩技术成为可能。

         可以同意。不确定谷歌在这些方面的真正贡献。

         > SPDY/QUIC. 多亏了谷歌，我们才有了零 RTT TLS 握手，才有了带有头压缩等功能的 HTTP，才有了 H3 的强制加密。

         它还是一个二进制协议，无法通过普通 telnet 进行调试/测试，这为开发设置了门槛。也许，通过要求使用谷歌的库和控制标准，谷歌的市场主导地位会得到加强。

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         • > 编解码器。VP8/9 和 AV1 打破了 mpeg 联盟的垄断，使得非专利的最先进视频压缩技术成为可能。

           > 同意。我不确定谷歌对这些技术的真正贡献。

           他们并不是唯一的贡献者（我曾是 Mozilla 在这一领域的技术负责人），但无论从金额还是工程时长来看，他们都是迄今为止最大的贡献者。

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         • > 无论他们做得多么高效，与本地代码相比，JavaScript “应用程序 ”仍然是不必要地浪费用户资源的臃肿软件。

           这未免有失偏颇。说应用程序臃肿（这往往不是事实）是整个生态系统的结果，与解释器有关，是荒谬的。任何一名合格的软件工程师都能看出这种说法的错误。你可能也知道这一点。

           所以我认为你的评论是在耍流氓。

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           • 说实话，我不得不同意。不管是谁决定在后台运行 JavaScript，都应该被送进精神病院。JavaScript 简直就是噩梦。但你不能告诉一个人，他的薪水取决于他是否知道某些事情。

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         • >Webrtc 在未经许可或通知的情况下使用用户的带宽，它曾在没有任何用户可见迹象的情况下阻止 Mac 上的系统休眠。

           >无论如何提高效率，与本地代码相比，JavaScript “应用程序 ”仍然是不必要地浪费用户资源的臃肿软件。

           >无论如何提高效率，与本地代码相比，JavaScript “应用程序 ”仍然是不必要地浪费用户资源的臃肿软件。

           那么，我们是否不应该为任何平台提供先进的沙盒跨平台应用程序，而应该为所有可能的平台提供无沙盒的本地代码呢？ActiveX 来电话了，它想说谢谢你的认可，它告诉过你。

           不再因为某人的 Mac 可能无法入睡而召开缩放会议？我支持你，兄弟！

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           • > 调用 ActiveX

             你不需要在臃肿的虚拟机中 “交付”。

             说白了，现在的网络浏览器就是一个臃肿的虚拟机。

             > 不再召开缩放会议

             请说。不再召开缩放会议。永远

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             • >你不需要在臃肿的虚拟机中 “交付”。

               >说白了，现在的网络浏览器就是一个臃肿的虚拟机。

               那 Java applets 呢？哎呀，那也是一个臃肿的虚拟机。

               还有，M4 模拟 x86 代码或 jitting WASM 代码怎么不也是臃肿的虚拟机？臃肿的虚拟机将继续存在。

               >> 不要再召开缩放会议了

               >请说。不再召开缩放会议。永远。

               耶，我们找到共同点了！想在 zoom 上聊聊吗？）

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               • 我的读写能力都很好，谢谢你，想在 irc 上聊聊吗？）

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                 • IRC 和其他简单技术才是现代技术生态系统中真正的失败者。

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                   • 如果问题可以添加反应和回复，就能让客户端像现代客户端一样更有吸引力。

       • 不过 webrtc 太糟糕了

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       • 然后他们删除了

         别作恶了。

         不知从什么时候开始，他们不再为用户改进浏览器，而是转而为谷歌改进浏览器。

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         • 也许他们最初说 “Don’t be evil ”时是在撒谎，而删除这句话只是为了更加真实？

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           • 他们当时的行为符合 “不作恶 ”的格言。

             这才是最重要的。

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             • >他们当时的行为符合 “勿以恶小而为之 ”的座右铭。

               我不同意这种说法。人们现在担心的所有隐私问题，在 2007 年就已经是个问题了。但作为媒体的宠儿，加上 “潜艇公关”，谷歌并没有受到太多负面新闻的影响。

               还有很多其他的事情，包括他们的网站破坏了 Firefox 以及 Chrome 浏览器，他们承诺不再生产其他浏览器。

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         • 他们从未删除过。

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           • 你说得对，他们把前言移到了结尾。

             看来他们没有读到最后。

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       • > V8

         这下好了，我们有了五十个臃肿的前端框架，它们由十个臃肿的后端驱动，而这些后端都是由需要使用左键依赖的新手开发人员编写的。

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       • 在你提到的所有事情中，只有编解码器的情况让我真正感受到谷歌的积极贡献–如果没有 Chrome 浏览器，这一切就不会发生。在这种情况下，他们利用自身的规模和影响力做出了有益的贡献。

         尽管如此，其他浏览器也并非没有在优化和创新方面取得独立进展。事实上，我有时在想，Chrome 浏览器是否真的将浏览器生态系统引向了错误的方向，同时也侵蚀了曾经存在的多样性。

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         • > 尽管如此，其他浏览器也在优化和创新方面取得了长足进步。

           老实说，我不相信在 Chrome 浏览器问世时还在的人会这么说。IE7 当时还在，而且很糟糕。火狐和 Opera 都很努力，但随着 Chrome 浏览器的出现和谷歌对其的资助，网络技术已经变得越来越好。如果没有谷歌对火狐的资助，火狐也不会有今天的成就。

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     • 是反托拉斯案件让微软停止了浏览器的开发。

       Chrome 浏览器仍会获胜，因为它是由 google.com 强推的，每项谷歌服务、每个谷歌软件以及大部分第三方软件都捆绑（默认勾选）安装了 Chrome 浏览器。

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   • 在这里，我想采取一种相当反面的立场，说我注意到在过去十年中没有任何改进。事实上，情况似乎更糟。

     谷歌削弱了其平台上的广告拦截器，广告越来越频繁地通过。

     一些本应在我的浏览器上运行或以前运行过的东西，现在却被拦截了，因为我显然应该使用 webkit 浏览器。一个例子是，我的信用卡最近越来越频繁地被拒绝。但当我打开 Chrome 浏览器进行支付时，一切正常。

     我希望改进哪些方面？弹出窗口/弹出窗口仍然时有发生。也没有真正的解决方案来阻止那些烦人的邮件列表弹出窗口。Chrome 浏览器的主导地位似乎将互联网的时间定格在了 10 年前。从那时起到现在，一切都没有真正改变，而在此之前，似乎总有一种功能值得期待。我想，上一个大事件是网络组装，而即使是网络组装也是近十年前发布的。

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     • 就乐趣而言，我认为从整体上看，00 年代末和 10 年代初的情况要好得多。专有的、占用大量资源的浏览器插件已被有效封杀，JS 的臃肿程度也相对较低，因此除了少数明显的例外情况，网络还是相当轻量级的，平均而言，网站并不那么令人恼火或具有侵扰性。此外，开发人员还没有将追逐功能正常化，因此任何现代浏览器都能在绝大多数网页上正常运行，广告拦截扩展一般也不会破坏网页。

       从那时起，一切就开始走下坡路了。

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       • 我想知道，是否只有当你达到自己的启蒙点时，才会开始走下坡路。对我来说，那不是 00 年代末，而更像是 90 年代末和 00 年代初。也许那就是我的成长期。

         对我来说，在开始之前就已经开始走下坡路了。我总觉得自己 “落后 ”了，错过了任何阶段的乐趣。

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         • 上世纪 90 年代末，我参加了泰德-尼尔森（Ted Nelson）的一次演讲，他是 “超文本”（Hypertext）一词的创造者。在他看来，HTML 和 URL 开始走下坡路。他抱怨的要点是，他希望链接是双向的。

           上世纪 80 年代，电信运营商抱怨 TCP/IP 和数据包传输是电路交换的倒退。

           看来，互联网的进步是永无止境的。

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           • 互联网已有 30-40 年的历史，为世界带来了全新的模式。它取消了距离，不成比例地扩大了少数人的影响力。

             我很想和你一样乐观地认为，从长远来看，一切都会不断进步，但我不明白你是怎么想的。

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         • 我喜欢 00 年代末/10 年代，因为与早期相比，它代表了一种特殊的精细程度和功能平衡。虽然我很喜欢 90 年代和 00 年代早期的网络，但它仍处于相当初级的阶段，而且在某些方面对我来说有点过于基本。

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           • 90 年代的网络有一种狂野西部的乐趣。网站很小，但网络总体速度很慢。

             00-10 年代有很多论坛，我记得非常有趣。与此同时，它也带来了弹出窗口和广告无处不在的时代。

             10+ 进入了大型社交媒体时代，感觉所有东西都在试图欺骗你。出于多种原因，很多让人感觉特别和有趣的论坛开始消失，但主要是他们的用户群转移到了 FB 或其他大型网站。然后，这些大型网站开始对任何有趣的东西进行管理。

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       • > 此外，开发人员还没有对功能追逐进行规范化，因此任何现代浏览器都能正常运行。

         你所说的似乎比网络本身要大得多。我认为这不是 Chromium 或 “技术 ”的责任。我认为这与大量资金资助技术初创公司利用各种随意的想法进行开发有关，这反过来又导致了对平台的巨大需求，这些平台承诺 “快速交付”，但却以短视的技术决策为代价。

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         • 这绝对是一个值得考虑的问题，但随着 Blink 在网络开发领域的兴起，一种坐等新功能出现的文化也在不断发展，不管这样做有多必要，这对业余项目和生产项目都产生了影响。

           在其他平台上，更多的规范仍然是在非同小可的事情上坚持使用成熟的技术，只有在采用率高、理由充分的情况下才采用新的应用程序接口。

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     • 你说得很对。我认为这正是一家公司垄断市场时会发生的事情。正如你所说，我们已经完全停滞了至少十年，甚至更久。

       别误会我的意思，创新已经发生了很多。也许我们所熟知的网络浏览器已经 “成熟”，因此不需要再发展了。

       但我认为（正如我在兄弟姐妹的评论中所说），也许资金的枯竭可以为新的创新铺平道路。网络、网络的创意部分，肯定还有互联网，最初都没有巨额预算来推动创新。它有一些（DARPA 等），但不像今天这样。

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     • > 过去十年零进步。事实上，情况似乎更糟了。

       叹气，是的，在过去几年里，就连保持复制/粘贴的工作状态都成问题。https://news.ycombinator.com/item?id=40886954

       幸运的是，该主题的置顶评论说 “这就是工作流程”，所以我想我们没事了

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       • >复制和粘贴上下文菜单项有时会被禁用，而它们不应该被禁用。

         它们不应该被禁用。如果我想复制 “确定”/“取消 ”按钮上的字母–你也试图取消它们–或者复制你正在显示的键盘键帽，我应该可以做到；我想做什么关你什么事？

         你有多喜欢使用扫描古文的 PDF 文件或手机拍摄的路标快照，而你的设备却能让你复制文本？这就是电脑的作用，它是我们的仆人，而不是谷歌的监管者。

         第一步：HN，让文章标题可以选择。

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   • 表面上，我很容易同意你的观点。

     但我转念一想，如果没有这笔投资，情况又会怎样呢？也许浏览器会一直漏洞百出，而我们的互联网协议会更加多样化。今天的互联网是单调的，服从于它的网络主人。

     我不知道创新是否会因为网络的广泛（滥用）而停滞不前。当然，在早期，谷歌的贡献不仅仅是开创性的。无论是在后台还是前台，我们都欠他们一品脱。

     但最近，谷歌给人的感觉只是在为自己服务。垄断色彩加上 “不作恶 ”原则的缺失，可以说是近年来对我们的伤害。

     话虽如此，如果网络浏览器没有那么多资金支持，也许这是件好事？也许这将再次催生新的循环。我的想法有点像让玉米地里长出新的作物，让它再生。这可能会迎来新的创新。

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     • 我不太确定，我打赌我们可能还会有 Flash、Java Applets、Silverlight 和 ActiveX 控件。以前的网络是一团糟。最近大平台的占领更多是为了让你脱离网络，进入他们的超级应用程序。

       编辑：转念一想，现在作为一名开发人员，我看着 React、Angular 和所有这些大型框架……不禁怀疑我们是否只是在修补现代网络中存在的大技术问题。但第一点仍然成立。

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       • 这绝对是修正主义。iPhone 杀死了 Flash，ActiveX（韩国以外地区/Silverlight）和小程序在当时已经死亡。

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         • 是的，没错。我忘了这一点，甚至忘了史蒂夫在信中说他们为什么不在 iPhone 上安装 Flash。

           那是最后一击，没错。但当时的网络仍然是一个由插件、破损的标准和浏览器专用黑客组成的笨重的烂摊子。

           谷歌致力于让网络变得更好。通过 Chrome 浏览器，他们将 WebKit 带到了多平台上： 我还记得，我甚至无法在 Safari 中获得跨平台的圆角或漂亮的排版支持。

           直到 Chrome 浏览器的兴起，其他人才开始注意到这一点。

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         • iPhone 无疑是决定性因素，我同意–但有趣的是，Netflix 曾经依赖 Silverlight 进行 DRM [1]，直到 2013 年左右谷歌在 Chrome 浏览器上引入视频 DRM [2]。

           [1] https://www.engadget.com/2008-10-26-netflix-finally-brings-w… [2] https://netflixtechblog.com/html5-video-at-netflix-721d1f143…

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         • ActiveX 为什么会死？为什么 MS 在 IE 拥有 90% 以上用户份额时推出 ActiveX 却没有成功？

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           • 因为它需要 Windows，而当时 iPhone 正风靡市场。

             另外，ActiveX 安全模式也非常可怕。

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       • 我的意思是，我并不反对你的观点。我认为我们需要谷歌，需要他们的投资来推动我们超越 Applets、ActiveX 和 Flash。

         但现在，我们又停滞不前了。所以，也许榨干这些资金将是治疗的一部分。

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         • 我认为，苹果公司也迫使世界摆脱了 Flash。iPhone 没有 Flash。

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           • 所有其他插件都在自行消亡（不管出于什么原因）。但可以肯定的是，Flash 是一种顽固的病毒。

             是的，苹果公司的一记响亮耳光无疑彻底扼杀了 Flash。

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     • 网络浏览器是一个丑陋的杂种，在一个 “理智 ”的世界里，它永远不会存在。它之所以能成为一个平台，唯一的原因就是大量的财富被用来塑造和强化它。

       它基本上就是一个用胶带和口香糖做成的自由女神像，然后用一级方程式工程和新型材料研究进行加固。

       这些构件和汲取的经验教训可以用于一些新颖的东西（不，不可能实现，现在已经是永久性的了）。WASM、json、Skia 渲染器、非常棒的 v8 虚拟机等等等等……所有这些都很不错。

       我想最关键的是浏览器现在的价值是什么？

       它是数十亿网络商业和政府系统、生产力工具等的用户界面。

       不过，我认为这里的护城河不是网络界面，而是数据和熟悉的使用模式。从理论上讲，用户界面可以移植到任何带有矢量图形渲染器的系统中，而数据本身也应该与客户端界面无关。

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       • 获胜的（市场营销方面的）系统无法实现沙盒功能。你不能简单地下载软件并运行它。

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         • 当然，但那时人们已经习惯于下载和运行随机的 exe 文件（即使是从真正不可信的来源，如 torrent 站点、电骡等）。

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           • 我认为，没有可信的来源，我们也不需要可信的来源。一个人只要能保持良好的记录就可以了。

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     • 我明白你的意思，但我认为网络的单调性、消毒性确实是商业驱动的，而不是技术驱动的。

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   • 听起来像是斯德哥尔摩综合症。

     如果没有谷歌的垄断，我们根本不知道浏览器在过去几年会如何发展。但我们知道，垄断对消费者来说几乎从来都不是好事。因此，在另一条时间线上，如果世界上最大、最赚钱的公司之一没有垄断浏览器，那么作为消费者的我们很有可能会过得更好。

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     • 没错。这就好比有时有人认为成吉思汗在欧亚大陆上建立了一体化并推行了行政改革。这并没有告诉我们，如果世界没有被引向整合，会是什么样子，它甚至没有假装在道德上为统治辩护。统治的必然结果是，除了你，没有人有权力推行任何类型的改革或进步。无论如何都可能发生的有机进步，变成了只有通过你才能发生的事情。

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   • 作为产品的最后一次重大创新是从 2016 年开始支持 PWA。

     浏览器用来尝试 RSS、小工具、共享和社交浏览器会话等新想法。这些界面便于与生活中的其他部分进行低摩擦整合，并复用数据源，从而使拥有众多提供商的[新闻、娱乐、社交]体验不再麻烦。

     一旦垄断企业开始向生态系统注入资金，这种创新就会萎靡不振，这可能并非巧合。

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     • 完全同意。歌剧院。在它转向 Chrome 浏览器并卖给中国投资者之前，我认为它是这方面的典型代表。我永远不会停止对 Opera Unite 的赞美，它是利用浏览器实现点对点网络和社交连接基础的一种出色且具有潜在革命性的方式。

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   • 我不会把把浏览器变成应用程序运行时称为 “重大创新”。请让浏览器成为 HTML 文档查看器吧。把 JS 当成一种宏语言来处理，不需要在性能上尽可能接近手写汇编。例如，完全不采用任何形式的 JIT 将大大提高安全性。

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     • >我不会把浏览器变成应用程序运行时称为 “重大创新”。

       我认为这是过去 20 年中最重要的创新之一。请再举出一个真正的可写可运行的通用虚拟机，它被安装在数十亿台消费设备上，而且不需要任何成本。不存在。整个现代软件生态系统之所以成为可能，是因为网络是一个平台。几乎所有其他东西都是不可移植的封闭式专有堆栈。

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       • > 请再举出一个真正可写可运行的通用虚拟机，该虚拟机已安装在数十亿台消费类设备上，且无需任何成本。不存在。

         Java 当然符合你的标准，而且确实存在。但和你回复的人一样，我也认为 “现代软件生态系统 ”完全是垃圾。与桌面应用程序相比，网络浏览器的用户体验非常糟糕。我们在用户体验方面大大退步了，而不是进步了。

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         • >Java 当然符合你的标准，而且也存在。

           不符合。Java 没有提供任何沙盒运行环境。

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           • WASM 也没有提供任何东西。沙箱是外部提供的。唯一的区别是，Java 对文件访问等功能进行了标准化，而 WASM 并没有对这些功能进行标准化（但 WASI 有！）。

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       • 在 “一次编写，随处运行 ”的环境中，根本不需要虚拟机。这正是 C 和 Fortran 等高级编程语言的意义所在。在虚拟机中运行所有程序的创新之处在于能够一次编译、随处运行，这只对那些希望向运行其软件的人（恶意软件作者）隐藏源代码的人有价值。

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       • 我认为，“安装在数十亿消费设备上的真正的一次写入、随处运行的通用虚拟机 ”这种形式是不需要的。它带来的问题比解决的问题更多。

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   • 反驳：大部分创新都不是真正的创新，而只是一场老鼠赛跑。

     网络不需要以光速发展的标准，之所以出现这种情况，是因为谷歌在 Chrome 浏览器上的策略一直是设定一个别人无法跟随的步伐，而不是设计正确的东西。

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   • > 这是以破坏 Chromium 这样的基础软件的稳定为代价的。

     Chromium 的优势已经显现，即使今天削减资金也能轻松获得。

     然而，谷歌并不是无私地将 Chrome 浏览器和资金拱手相让。他们想要回一些东西–对浏览器市场的控制，以及支配网络某些方面的能力。我认为他们不应该拥有这种能力。消除浏览器市场的垄断做法有助于解决这方面的问题。

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   • 这很令人惊讶吗？如果大多数经济资源都集中在少数几个实体的独家控制之下，那么还能在哪里开展任何需要一定资源的活动呢？

     一个实体碰巧也产生了一些积极的社会影响，但这并不意味着它目前在全球范围内对社会的影响总体上是极其有害的。巴勃罗-埃斯科瓦尔就是典型的例子。

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   • > 过去十年间发生的所有重大浏览器创新都是因为谷歌对 Chromium 的资助。

     有些人认为创新大多发生在初创企业，但大公司垄断企业却扮演着独特而重要的角色。贝尔实验室（Bell Labs）和施乐帕克公司（Xerox PARC）所做的事情，初创企业根本没钱去做。

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   • >过去十年浏览器的重大创新

     的确如此。在过去十年中，HTTP 和 HTML 的变化非常糟糕，所有变化都是围绕着将网络变成传输 javascript 应用程序的手段而展开的，因此我们知道应该责怪谁。我仍然对谷歌和微软在 IETF 中的代理人设法将 QUIC/udp 作为 HTTP/3 进行开放式清洗和推广感到不满。

     如果我们要让人类而不仅仅是企业能够使用网络，那么这种现状肯定需要改变。

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   • > 浏览器曾经是最关键、最不安全的软件之一。

     本世纪初的一切都不安全，都很关键。

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   • 等等，这些是什么创新？

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   • 我很确定，不管有没有谷歌，苹果都会继续他们在浏览器工程和安全方面的努力。首先，Chromium 是 WebKit 的分叉（WebKit 本身源自 KHTML 团队的工作）。苹果公司非常重视 iOS 用户的安全，因此他们不会坐视用户被利用。

     诚然，谷歌在很多方面都 “捷足先登”，“零计划”（Project Zero）等团队也做出了令人难以置信的工作，但认为如果没有谷歌，我们将一事无成的想法就有点愚蠢了。

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     • 即使在谷歌的竞争和支持下，苹果也没有在 Safari 上投入足够的资源[1]。

       [1]: https://webventures.rejh.nl/blog/2024/history-of-safari-show…

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       • 那是因为他们在这里并不存在有意义的竞争。它们都从现状中获得了巨大的利益，因此不会踩到对方的脚趾。

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     • 截至 2023 年，苹果在 iMessage 上几乎没有采取任何措施，而 iMessage 是一款比浏览器简单得多的应用：https://news.ycombinator.com/item?id=37425007。

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     • 我同意苹果会继续进行浏览器工程设计，并将重点放在安全性上，以应对攻击技术。

       我并不是说没有谷歌，浏览器就不会发展。我只是着眼于对当今网络的影响。也许会出现新的技术，也许浏览器开发会采用不同的模式，也许本地应用程序会得到推动。

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   • 火狐浏览器不是基于 Chromium 开发的。

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3. 但这是坏事吗？

   也许随着 80% 资金的流失，火狐浏览器将被迫停止将资金浪费在那些胡思乱想的非浏览器计划上，转而专注于……火狐浏览器。

   如果那些开发 Safari 和 Edge 的小公司失去了谷歌的贿赂，我相信他们也能应付自如。

   顺便问一句，是谁资助了 KHTML？在除了 Firefox 之外的所有人都使用 KHTML 代码开发浏览器之前…

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   • 火狐浏览器根本无法带来足够的现金来证明其目前的开发成本是合理的。请参阅 https://assets.mozilla.net/annualreport/2024/mozilla-fdn-202… （1 200 万美元的捐款收入与 2.6 亿美元的软件开发费用对比，其中绝大部分无疑都花在了火狐浏览器上）。因此，Mozilla 不能放弃其他一切，最终只专注于他们的浏览器，因为这样做肯定会让公司破产。

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     • > 火狐浏览器根本无法带来足够的现金来证明其目前的开发成本是合理的

       Mozilla 的捐款大约相当于其首席执行官的薪酬 [1][2]。

       [1] https://www.mozilla.org/en-US/foundation/annualreport/2024/a… “2023 年 “公众捐款、基金会赠款和政府资助达 780 万美元

       [2] https://assets.mozilla.net/annualreport/2022/mozilla-fdn-990… 2022 年 690 万美元，第 7 页

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       • 是的，但你不能专门为火狐浏览器的开发捐款。

         我不希望我的捐款用于支持最新的时尚，我希望它们直接用于浏览器。

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     • 100%，这些胡思乱想的计划是 Mozilla 在疯狂地寻找另一种收入来源来资助火狐浏览器，这样他们就不会依赖谷歌了。

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       • 不，这也是一大堆美德信号的废话

         https://blog.mozilla.org/blog/2021/01/08/we-need-more-than-d…

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     • 2012 年左右，我曾主张维基媒体应与 Mozilla 合并，由维基媒体基金会继续资助火狐浏览器的开发。

       但后来这两家公司都腐朽不堪，大量超支。

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     • 如果他们能留出一些资金作为未来的捐赠基金就好了。

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     • > 2.6 亿美元用于软件开发、

       我知道浏览器是一个复杂的软件，但考虑到至少有一部分开发工作是由志愿者完成的，这是不是有点太高了？

       也许他们至少应该把部分业务转移到美国 HCOL 地区以外的地方？

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       • 除了少数几个人之外，只有退休人员/不需要工作的人或公司出于自身动机指示其员工做出贡献的人，才会认真地做一点志愿者工作。

         如果你认为浏览器只是一种业余爱好，那你就太低估它的复杂性了。

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       • 现在几乎已经没有志愿者在开发网页浏览器了。

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       • 从我能找到的最后一个数据来看，大约有 1800 名开发人员。火狐浏览器大约有 700 人。

         现在不可能有 700 人真正在编写 Firefox 代码。再加上团队领导、质量保证、开发工具、用户界面、WebRTC 等专业开发人员，这个数字就更合理了。但仍然显得夸张。

         Mozilla 的大部分员工已经在远程办公。

         我的意思是，Mozilla 和 Firefox 应该能存活下来。但我认为我们会失去 Thunderbird 和任何与 Firefox 无关的东西。开发人员也会大量减少。首席执行官近 700 万的薪水也将不复存在。

         对 Mozilla 来说，回到一个精简的公司可能是件好事。而不是像现在这样臃肿。

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         • Thunderbird 的资金（令人惊讶的是）完全来自用户的捐赠。这些钱都被用于抵押。现在好的电子邮件客户端太少了，他们得到了足够多的捐赠者。

           来源：我认识的一个在那里工作的人

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           • 等等，你可以专门为 Thunderbird 捐款？

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             • 可以！Thunderbird 位于主 Mozillasphere 之外的一个名为 MZLA 的独立实体中。我过去捐过几次，并将其用于个人用途，但我的工作场所最近禁止使用 Thunderbird。

               https://www.thunderbird.net/en-US/donate/

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         • 多年来，火狐浏览器几乎没有什么明显的变化。这里和那里有一些小功能，只是跟上了标准。这看起来确实有点过分。在过去的大约 15 年中，Mozilla 确实变得非常浪费和被误导了。

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           • 其实这才是重点。有一大批人在跟进标准，所以一切都能正常运行。我很好奇，如果只有某些浏览器得到维护，情况会是怎样？

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             • 新标准没那么容易被采用？做梦吧

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               • 这就是谷歌的主要问题之一，它不仅控制着顶级浏览器，还控制着大多数竞争对手背后的渲染引擎。在这一点上，他们不必在乎标准。当他们这样做时，主要是为了给自己的运营披上一层开放的外衣。

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   • > 也许，随着 80% 资金的流失，火狐浏览器将被迫停止在那些胡思乱想的非浏览器计划上浪费资金，转而专注于……火狐浏览器。

     他们为什么要这么做？

     Mozilla 做这些 “胡思乱想 ”的事情是为了赚钱。尤其是为了使他们的收入多样化，减少对谷歌的依赖。开发火狐浏览器是净亏损。

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     • 他们的东西真的能赚钱吗？看起来肯定没有，而且他们的大多数产品和项目都是彻底失败的，因为他们涉足的都是自己不擅长的领域，比如构建移动操作系统。

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       • 根据他们自己的报告[0]，2023 年，他们从 “版税 ”和 “订阅和广告收入 ”中分别获得了 4.94 亿美元和 6400 万美元。

         如果我没看错的话，“特许权使用费 ”主要是谷歌付钱给他们，让他们成为默认搜索引擎。而 “订阅和广告收入 ”则是 HN 上的人们所说的胡思乱想的项目，比如 Mozilla VPN。

         值得注意的是，这两个数字在 2023 年都有所下降，而且目前还不清楚这些订阅和广告项目的成本是多少。因此，我们并不清楚他们是否盈利。

         https://assets.mozilla.net/annualreport/2024/mozilla-fdn-202…

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   • > 所有这些胡思乱想的非浏览器计划

     它们不会盈利，事实上，这些为了拼命获取可扩展收入而胡思乱想的 “登月计划 ”只会越来越多。出售默认搜索的收入实际上直接激励 Mozilla 改进浏览器，以提高广告空间的价值。

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   • “但这是坏事吗？

     绝对不是。正如你所说，胡思乱想的计划会消失，同时它也会大大改变浏览器的生态系统。

     假以时日，这可能会迫使浏览器为所有浏览器采用一种比现在使用的浏览器更简单的最低连接性标准。这将给用户带来很多好处，我在前面已经提到过。

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   • > 火狐浏览器将被迫停止把资金浪费在那些胡思乱想的非浏览器计划上，转而专注于……火狐浏览器。

     事实恰恰相反。其他产品，如 VPN、MDN Plus、Pocket 等，是实现收入多样化的一种方式，这些收入可以用于火狐浏览器，但问题是 Mozilla 并不是最会赚钱的公司。

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     • 这些想法确实不错。VPN 和浏览器是很好的协同产品。雷鸟的电子邮件服务也是如此。

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   • >也许，随着 80% 资金的流失，火狐浏览器将被迫停止在那些胡思乱想的非浏览器计划上浪费资金，转而专注于……火狐浏览器。

     这又是一个屡试不爽的神话。在过去的一年半时间里，我一遍又一遍地向人们询问这个问题，到现在为止，我确信这只是一个被大众蛊惑的神话。如果你试着客观地看一下数字，看一下火狐浏览器失去浏览器份额的时间段，再看一下他们参与旁注的预算，就会发现算不出来。没有一个侧赌是以高昂的开发成本进行的，也没有发生在火狐浏览器份额崩溃的时期。火狐浏览器并不存在因为资源被副业抽走而无法获得资源，从而导致浏览器功能缺失的情况。人们似乎忘了，在简单地声称自己的观点之前，他们应该就这些事情进行真正的论证。

     有一种说法还算比较真实，那就是在 2016 年左右，也就是火狐发布量子版之前，浏览器的质量已经落后于其他替代品，他们在火狐操作系统上投入了大量资源。这是最接近真实情况的说法。但是，提出这种说法的人甚至不知道，没有一个人在提出这种说法时查看过自己的预算、运行 VPN 的成本，或者在这与其他事情之间建立起任何因果关系。这是一个由 hn 评论区幻化出来的神话。

     我确实认为，对偏离隐私承诺的批评是真实存在的，但他们在核心浏览器体验恶化的同时，却把时间和资源浪费在次要功能上，并试图在这与市场份额之间建立因果关系，这种说法没有任何事实依据。如果你看看我的评论记录，几乎一年来我都在恳求人们举出任何能证明这一论点的例子。

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   • 早在 2000 年代，微软并没有把他们在桌面上的钱浪费在诸如将 Windows 移植到触摸屏移动设备之类的胡思乱想上（或者说，这并不是一个重要的优先事项），然后 Android 吃掉了他们的午餐。

     火狐把钱花在像 FirefoxOS 这样胡思乱想的计划上是件好事（即使它失败了），因为这样你才能找到黑天鹅，让每个人都来模仿你。否则，你就只能一直追赶。

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   • 开发网络浏览器如何赚钱？你制作了这个极其复杂的软件，然后别无选择，只能免费发布。在目前的浏览器格局下，对于开发浏览器的公司来说，唯一可行的商业模式似乎就是在其他地方赚钱，同时将部分资金投入到浏览器的开发中。

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   • > 火狐浏览器将被迫停止把钱浪费在那些胡思乱想的非浏览器计划上，而专注于……火狐浏览器

     与火狐浏览器相比，火狐在那些胡思乱想的非浏览器项目上浪费了多少钱？

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     • 他们不肯说，不是吗？

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     • 与对火狐浏览器的直接投资相比，Mozilla 如今在（例如）Rust 等 “非浏览器计划 ”上的花费非常少。你错过了多年前的大规模裁员吗？

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     • 我非常喜欢别人告诉我颜色是如何塑造世界的，而不是在问题跟踪器中修复长期存在的大问题。

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       • 我在想这指的是什么，显然是这个：

         https://blog.mozilla.org/en/uncategorized/independent-voices…

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   • 我们将拥有漏洞百出、不安全、速度缓慢、标准不一的浏览器，我们会喜欢这样的浏览器。

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     • “不同的标准 “比谷歌的标准要好。

       也许你很高兴网站开始只能在 Chrome 浏览器上正常运行，但我不高兴。

       你知道上次发生这种情况是什么时候吗？就是只能在 IE 浏览器上运行的时候。我看不出有什么区别。

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       • 这种比较一直都是无稽之谈。人们不能老是假装 ActiveX 和 WebMIDI 是一回事，也不能老是假装 WebMIDI 之类的东西是 Chrome 浏览器的 “护城河”。Chrome 浏览器只是在支持基本的、无争议的网络 API 方面更胜一筹，而且漏洞更少，这也是所有浏览器厂商都认同的。看看 Interop 2025 中的巨大差距，这可能是迄今为止最保守的 Interop（由于苹果公司一直在幕后否决）。这并不神奇。谷歌在自己的浏览器上投入更多，Chromium 代码库吸引了更多公司的贡献。无论如何，火狐浏览器的问题要比 Safari 少得多（这是苹果有意为之，它想削弱网络，并有利于其 App Store 的垄断）。

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         • > 苹果公司想削弱网络，支持其应用程序商店的垄断地位

           虽然我同意这可能是董事会层面的真实想法，但开发浏览器本身的人却朝着相反的方向努力。他们花费了大量精力，试图真正开发出一个强大的标准。珍-西蒙斯（Jen Simmons）自从参与 Safari 浏览器的开发工作以来，就一直在努力工作，我为此感到高兴。如果她离开或被迫离开，我将对苹果公司的反击持更加怀疑的态度。

           Interop 20XX 项目是一个很好的开端，我希望在接下来的几年里，功能均等性会继续提高。

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           • 我也喜欢 Jen Simmons 的工作和主张，但如果没有谷歌注入的大量现金（约 200 亿美元），苹果为什么不缩小 Safari 团队的规模并迫使她离职呢？

             事实上，我担心所有浏览器开发人员的饭碗。网络和浏览器技术的创新步伐将明显放缓。所有浏览器团队都有可能被裁员。

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         • > Chrome 浏览器只是对基本的、无争议的网络 API 提供了更好、更少错误的支持，这是所有浏览器制造商都认同的。

           你在举了 WebMIDI 的例子后，还一脸正经地写下了这番话。

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         • 听说过 NaCl 吗？大概没听说过吧。

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       • 上一次出现这种情况还是在 Safari 占据绝大多数移动流量市场份额的时候。在 2010-2015 年左右，网络开发者社区甚至一度流行过这样的说法： “Safari是新的IE”。

         多年后，Android 的发展才使其成为移动开发者关注的第二个浏览器，并迫使苹果公司更快地跟上网络标准。

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         • > ……迫使苹果公司更快地赶上谷歌的网络标准。

           你说什么？

           在谷歌（唯一能玩得起这个游戏的公司）的掌舵下，Safari 是我们唯一能阻止复杂且无法维护的网络的工具。所以，不，Safari 不支持某些随机的新功能并不是坏事。

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           • 在 “Safari 是新的 IE ”时代，苹果公司创建了各种专有扩展，使网站更加移动友好……一大堆非标准的 `webkit-*` 前缀 CSS 属性和 DOM 事件。

             我无法确定来自谷歌的压力是否让这些东西更快地迁移到真正的网络标准中，但当时的感觉确实如此。

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             • 是的，我不是说 G 是邪恶的，A 是善良的。他们都使用（肮脏的）手段来领先竞争对手，并保持领先地位。

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       • 火狐浏览器对我来说非常好用。

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         • 多年来，火狐浏览器一直是我的首选浏览器，但最近我发现它经常出错，最明显的是在 github 上查看源代码时。文本高亮会莫名其妙地损坏。

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           • 那就是 GitHub 的错，因为 hihglighting 在其他地方都能正常工作。什么时候开始，因为某些程序的代码不好，就把责任归咎于平台了？

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         • 是的，对我来说也是如此，但每年我都会遇到一些网页，除非你使用 Chrome 浏览器，否则它就无法正常运行。

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           • 在一半的情况下，将用户代理更改为 Chrome 浏览器就能神奇地解决所有问题。

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             • 这就是某些浏览器的解决方案。它们有一个内部域列表，并使用 Chrome 浏览器的用户代理来处理这些域。

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       • > 我看不出有什么区别。

         你看不出 Internet Explorer 和 Chrome 浏览器有什么区别？

         你是真的尝试过用 IE 开发任何东西，还是只是看不出你看到的东西和你没看到的东西之间有什么区别？

         可以很肯定地说，Chrome 浏览器客观上要比 IE 好。就连微软也看到了这一点。

         如果你想谈谈它们的区别，或者它们的区别有多重要，那就请便，但如果你看不到区别，我不认为从你故意自我蒙蔽的角度来看，你对这场对话有什么贡献。

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         • 显然，他们说的不是两种浏览器之间的区别，而是两种情况之间的区别。你的帖子看起来像是为了找茬而选择了最不友好的解释。

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           • 这两种情况也完全不同： Chrome 浏览器对网络的贡献远远超过 IE，而火狐之所以还能跟上，是因为它从谷歌那里拿到了钱。

             如果我们认为网络创新是在浏览器中完成的，所有的创新都必须再次转移到 Javascript 库中，就像我们在 2000 年代浏览器创新停滞不前和我们得到 jQuery 时所做的那样，我想那就这样吧。

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         • Chrome 就是 IE，不过是反过来：https://www.quirksmode.org/blog/archives/2021/08/breaking_th…

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     • 它还可能迫使所有浏览器采用比现有标准更简单的最低连接性标准（ISO 等）。受益者将是用户，而非大科技公司。

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     • 我看不出这与今天的情况有什么不同？

       至少钱少了，他们搞砸一切的速度会慢一些。

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     • 你上一次听说有人在 w3m 上被打败是什么时候？

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     • 很好。迫使人们回归原生应用。

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   • 我在想，一旦卖掉 Chrome 浏览器，大 G 是否还能启动另一个浏览器项目？比方说 Google Cobalt。

     他们会分叉 Chrome 浏览器的开放源代码，然后开始工作。一段时间后，他们就会开始抢占市场份额（他们有能力雇回整个团队）。

     几年后，我们还能处于同样的境地吗？也许是，也许不是。我很想知道结果会怎样。

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     • 从目前的情况来看，他们将在几年内被禁止进入浏览器市场。

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     • 我认为他们可能会从头开始，因为这样他们就有机会销毁所有遗留代码

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       • 如果谷歌先于 Mozilla 推出 100% Rust 浏览器，那就太讽刺了。

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         • 我敢肯定，谷歌可以追踪你，并在任何编程语言中推行主要有利于他们的 “标准”。

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         • 伺服？

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           • Servo 是一个渲染引擎，其周围有一个相当粗糙的参考浏览器 chrome。它也不是 Mozilla 的，尽管它是从 Mozilla 开始的。

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   • > 但这是坏事吗？

     如果你相信 “反脆弱”，这也许不是坏事。技术会得到应有的改进。

     我会把 KHTML 视为一种技术。就像 v8 和 blink 一样。我毫不怀疑，无论有没有大的技术资金支持，开源技术社区都有能力创造出伟大的技术。但它能否将这些技术 “产品化 ”并推动大规模应用呢？我对此表示怀疑，但时间会证明一切。

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     • 作为开源的忠实拥护者，我也心存疑虑。一大批技术人员就像绵羊一样随波逐流。而羊群里有很多人，他们看着最大的公司，就照搬他们正在做的/使用的东西，因为这背后一定有原因。

       最近我的感觉是，越来越多的人意识到为什么开放技术掌握在人民手中是很重要的（这与信任有很大关系），但我不太看好它能打破这种态势。

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     • > 但它能否将其 “产品化 ”并推动大规模采用？

       希望不会。在 “市场 ”上不应该有一个 “主导 ”浏览器，而应该有一大堆可供选择的浏览器。如果有一个 “主导 ”浏览器，企业就会偷工减料，直接瞄准它。他们不应该得逞。浏览器的多样性意味着它们不能把用户挑出来，认为他们无关紧要，不值得支持。他们应该别无选择，只能支持所有用户。

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       • 我理解你的意思是

         > 因为这会增加网络开发的成本。

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         • 如果网站开发的成本上升，那么网站要么会更贵，要么就得变得不那么复杂。我们希望是后者。

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         • 那就让成本上升吧。如果这是我们自由的代价，我们很乐意付出。我们不希望某些公司因为提供了廉价和方便的交易而接管一切。接受这一点，接下来你就会知道，你不过是他们数字领地上的一个农奴。

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         • 那么，“被迫不偷工减料 ”的一种解读方式就是 “被迫增加成本”：-P

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   • 他们将被迫停止开发浏览器，让开源社区免费开发。

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   • 我经常在 HN 上看到一些误解 Mozilla 的评论，这让我很沮丧。

     现在，如果把谷歌的钱拿走，火狐浏览器将无法与 Chromium 和 Safari 竞争。

     这些 “胡思乱想 ”的举措是为了在谷歌之外寻找收入来源，也是火狐生存的必要条件。所以说

     > 停止把钱浪费在那些胡思乱想的非浏览器计划上，专注于……火狐浏览器

     这句话完全没说到点子上。

     除非我们想让 Firefox 死掉，否则我们应该理解他们的处境，鼓励他们的探索过程，而不是憎恨它。

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   • 如果你不介意 Mozilla 倒闭或转而推广加密货币诈骗和体育博彩，这也不是什么坏事。

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   • 是啊，我相信扼杀一个主要的收入来源有助于一个组织集中精力维持其成本中心的运转，并摆脱其他试图带来更多收入的镜头/s

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4. 很好。也许我们可以反击浏览器的复杂性。当你拥有免费的浏览器资金时，就更容易参与到将网络变成难以实现功能的泥沼中去，而这就需要拿走浏览器的钱。

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   • 我完全理解你的意思。然后我看了看 html/css/js/wasm 处理过程中疯狂的复杂性和向后兼容性。然后我就在想：你在这里究竟提出了什么建议？

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     • 我猜那些对浏览器的复杂性深恶痛绝的人绝对喜欢在 Web 2.0 使浏览器成为可行的图形用户界面平台之前那些 Delphi 程序的工作方式，因为如果浏览器开始消亡，我们就会朝着这个方向发展。浏览器已成为大多数人事实上的工作方式，这也是微软市场份额不断下降的主要原因。

       人们都说 HTML/CSS/JS/WASM 很复杂，但 Ladybird 团队证明，一个很小的团队也能在几年内开发出可用的浏览器。由于浏览器背后的专职开发人员的努力，包括渲染算法等在内的大部分网络应用程序接口都已被煞费苦心地详细编写出来。

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     • > html/css/js/wasm 处理中疯狂的复杂性和向后兼容性水平

       大多数人并不需要疯狂的向后兼容性或强大的 PWA 支持。对用户来说，这只是一些拖慢速度和增加攻击面的垃圾，没有任何实际意义。

       也许我们需要的是大量轻量级的通用浏览器（基于少量引擎），然后是一些重量级的强大用户浏览器，它们可以尽情地使用 WASM。

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       • > 大多数人不需要

         不，你的意思是 “大多数新建网络开发项目不需要……”。

         大多数人确实需要这些东西，因为假设没有一个跨越文明的项目来从字面上重写 90% 的网络，没有这些东西，他们的网站就会崩溃。

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         • > 大多数人确实需要这些东西，因为假设没有跨越文明的项目来重写 90% 的网络，没有这些东西，他们的网站就会崩溃。

           大多数人访问的网站并不需要向后兼容性。除了谷歌文档（Google Docs）之外，我怀疑大多数人都在使用 WASM（插件之外）。

           听着，在谷歌补贴浏览器开发的世界里，这不是问题。我们不需要妥协。但如果资金流消失了，你就必须妥协。而我认为，一个简单的浏览器，去掉一些复杂的东西，（a）可以维护，（b）足够流行，可以收回成本。

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           • 可维护，也许。受欢迎，不可能。一个大部分网页都无法正常运行的浏览器，几乎没人会用。

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             • 除非你能让无法运行的部分只是糟糕的部分。一个广告和跟踪都不起作用，但其他一切都正常的浏览器才是好浏览器。

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             • > 几乎没有人会使用的浏览器是一个几乎没有人会使用的浏览器。

               我认为有可能–手机上就有这种情况，但我并不坚信这种观点。

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         • 一般来说，重写一切似乎都是经常性的工作…… 所以我不认为再重写一次有什么问题。实际上，有多少网站是超过 5 年的。它们需要做多少工作？

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         • 好吧，我们可以把浏览器塞进 vms 来存档。但这并不意味着我们需要用未来的浏览器来支持现有的网站。

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       • 我们在网络应用中使用 WASM，这些应用有大量的 “普通 ”用户。将其扼杀在摇篮中是非常愚蠢的。

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         • 谁说我们必须关闭 WASM，WASM（除去 SIMD）非常简单，允许用户（网络开发人员）将复杂性发送出去，而不是将复杂性构建到浏览器本身。

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         • > 我们在网络应用程序中使用 WASM，这些应用程序被大量 “普通 ”用户使用。将其扼杀在摇篮中是非常愚蠢的。

           大量用户使用大量功能。但这并不能改变大多数用户不使用其中任何功能的事实。WASM 将继续存在。它只是不需要出现在每个浏览器中。

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     • 这可能会不受欢迎，但我想说明的是，我们不必拘泥于此。使用 xpra/xephyr 等工具通过网络提供整个 x11 gui 是出乎意料的简单和出色，其复杂程度仅为现代网络堆栈的 1/100。

       这样的服务可能并不便宜，但构建起来却很便宜，这让人不禁对成本曲线的交叉点和拐点产生好奇。当然，我们也没有为此花费数十年的时间进行优化。

       别误会我的意思。REST API、HTTP、HTML5，这些都很棒。但作为用户，为了赢得交互性和单页应用程序，而不惜牺牲网络的一切（以及通过监控资本主义延伸出的世界经济的大部分），无处不在的深度 JavaScript 的成本/收益有点令人怀疑。

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     • 我们可能需要提出一些尖锐的问题，比如：浏览器真的首先需要 Wasm 吗？

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       • 我会反过来问：浏览器真的需要 JavaScript 吗？

         维护 webassembly 引擎要比维护 JavaScript 引擎容易得多。

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         • 听到你这么说，我感到非常有趣–感谢你在 Zig 中植入 WASM！

           关于浏览器是否需要 JavaScript 这一点，你可能会感兴趣：

           https://github.com/wasi-gfx/webidl2wit

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       • WASM 的出现是需求的结果，而不是因为人们有太多的空闲时间。

         浏览器被用于处理更复杂的事情，这导致公司采用了一些笨办法来提高性能。

         WASM 正在努力为这些用例制定统一的标准。

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       • WASM 字节码与 V8 IR 非常相似。如果您正在编写一个 JS 引擎，不妨为它提供一个更直接的前端…… 我不认为它能增加什么。

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     • 我从未主张移除 Wasm，Wasm 本身允许网络开发人员将通常内置于浏览器中的复杂性归入其中。

       浏览器的复杂性因 Wasm 而变得更易处理，而不是更少。既然有了 Wasm，也许可以移除 JS。

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     • 也许可以以 gopher 为起点。让我们从这里开始创新。

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       • 这是一个东西，以 https://en.wikipedia.org/wiki/Gemini_(协议)的形式存在

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     • 疯狂的复杂性是愚蠢的。这主要是千层面工程，要花费精力去修正早期设计中的错误。

       实际上，这只是在配置 Skia 渲染上下文。这就为图形处理提供了一个已知的 api。

       设计人员为此付出的代价几乎为零。

       设计界面的 85% 应该是图形界面。

       实现应该是可配置上下文的运行时，而且应该可以通过代码进行配置。

       提供给设计人员的界面应该是一个图形化工具。这样的工具可以有很多很多！

       我是作为一名图形工程师写这篇文章的，我已经关注这个问题 20 多年了。我希望听到基于工程学的反驳意见。

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   • 网络浏览器太复杂，一个人在地下室里都无法实现，这是一种病态。

     我们走得太远了。如果你想要更疯狂的东西，那就把 html 主页和可以运行的可执行文件还给我们吧

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     • 但为什么同样的逻辑不能应用于操作系统呢？

       我并不认为浏览器的复杂程度超过一个人的理解能力是一个需要纠正的重要方面/问题。

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       • 如果我们有像操作系统一样多的浏览器–具有一定的互操作性，但又真正独立–那么我对网络的感觉就会好得多。比较一下 NT/Darwin/*+Linux/(Net|Free|Open|Dragonfly)BSD/illumos（长尾浏览器就更不用说了；事实上你可以用 Haiku 来做很多事情）和 Gecko/Blink/WebKit。

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         • 如果你认为 BSD 和 Illumos 是操作系统，那么你不妨将 Lynx/Ladybird/Servo/Netsurf/Trident 视为浏览器。

           对于世界上 97% 的人来说，有四种操作系统： 安卓、Windows、iOS 和 macOS。有三种浏览器： Chrome、Safari 和 Edge。其余的都是无关紧要的枝节问题，只有业余爱好者和开发人员才会关心，他们的存在是赞助他们的大公司的恩赐。

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           • 我每天都在使用 OpenBSD 和 FreeBSD，我也尝试过使用任何不是 Gecko 或 Blink 的操作系统。我觉得操作系统的情况要比浏览器的情况好得多。我感兴趣的是技术优势/功能完整性，而不是受欢迎程度。当然，随着 Ladybird 和 Servo 的出现，情况可能会有所改善。

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           • 同意，而且我认为浏览器方面的情况更糟。我们在 iOS 上有 Chrome 和 Safari，其他的基本上无关紧要。在网络标准方面，Edge 只是 Chrome 的翻版。当苹果迟早失去 WebKit 在 iOS 上的垄断地位时，一切都将变成 Chrome 浏览器……

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       • > 那为什么不把同样的逻辑应用到操作系统上呢？

         完全应该如此。可以说，现在就是这样–有多个微型操作系统项目在某种程度上是可用的

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         • 浏览器也有很多是可用的。

           但原话的意思是，应该有一个完全可用的浏览器（符合当时的标准），但却可以由某个人在自己的车库里创建。

           汽车、家电或任何现代设备早就不是这样了。同样的现象也适用于软件，这并不是什么难以想象的事情（也不是什么问题）。

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           • > 汽车、电器或任何现代设备早已不是这样了。

             就我个人而言，我不认为这是进步。我不需要在我购买的每件重要物品上都有触摸屏和监控。我看不出我们用这些复杂性的增加换来了什么。

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       • 这种逻辑适用于操作系统，这就是 SerenityOS 引起如此多关注的原因。

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       • 有更多的选择当然很好，现在进入的门槛已经很高了。

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     • 如果让我猜，你作为一个人，不可能在家里安装操作系统、个人电脑或任何其他设备。也许你会布线，或者自己挖地下室。我不知道为什么浏览器会引起你的愤怒。

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     • “我们走得太远了。还我们 html”。

       完全正确！客观地看，过去二十年来，大多数网络和浏览器的发展都是为了大科技公司和企业的利益，而不是普通网络用户的利益。

       这些发展都是强加给用户的，目的是让这些暴徒卖给我们更多的东西，限制我们的行为，监视我们并收集我们的统计数据等。此外，复杂的网络浏览器提供了更大的攻击面/更多的攻击机会。

       我想在网上做的所有事情，用 2000 年代初的浏览器就能做到。

       我的浏览器大多不使用 JavaScript。这样就不会出现大部分广告，网页加载速度也快得多（因为网页小得多）。没有 JavaScript，我经常看到一个网页从 7MB 以上降至 100kB 左右。

       一个网页超过 7MB 太他妈离谱了，我们用户为什么要忍受这些狗屎？

       在我看来，如果谷歌的所有基础架构都被破坏，浏览器各自为政，那么浏览器生态系统的变化最终将迫使降低通用标准（更基本的应用程序接口、回归 HTML 等）。

       由于简单的网络技术是与所有网络用户进行交流的唯一保证，这将迫使奸商、垃圾和不良行为的传播者更加公开和负责任地行事。同时，用户也能更好地抵御剩余的垃圾信息。

       总之，除非恢复到低技术/LCD 网络标准，否则市场的可访问性将会降低，而这对普通网络用户来说是件大好事。

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       • > 一个网页超过 7MB 太他妈离谱了，我们用户为什么要忍受这些狗屎？

         这主要是由于 React 等疯狂的网络 “框架”，以及开发人员（有计划地）过度使用和滥用这些框架，然后在 WiFi/5G 和配备超快芯片的 iPhone 上测试他们的网站，这样他们就不会注意到（他们的用户会注意到）。解决的办法是提高 “本地 ”Javascript 和 CSS 的能力，并在互操作性方面下大力气，这样网络开发人员就不会再觉得需要框架作为 “兼容性垫片”（看你的了，IE 和 Safari）。这些解决方案正是浏览器制造商（苹果除外）最近一直在关注的。

         你推荐的解决方案将产生与你意图完全相反的效果。

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         • “您推荐的解决方案会产生与您的意图完全相反的效果。

           这取决于一个人是如何工作的，以及他必须做什么和想要达到什么目的。自从 JavaScript 首次发布以来，我在网络上的工作几乎都离不开它。事实上，我甚至在很久以前就关闭了 Internet Explorer 中的 “脚本 ”设置。

           随着时间的推移，我已经沉迷于不使用 JavaScript 的原始页面渲染速度，同样，它也不会在页面渲染过程中造成恼人的 “抖动 ”和迟疑。没有广告等情况也是如此。事实上，我很少需要使用广告拦截器，因为在没有启用 JS 的情况下，我很少看到广告。

           不使用或仅使用有限的 JS 会妨碍工作吗？对许多人来说显然是的，因为大科技公司和既得利益者在一些并非必须使用 JS 的地方强迫用户使用这种技术。然而，对我来说，大部分情况下不使用 JS 的网络并不是问题。我从网络诞生之初就开始使用它，我想做什么就做什么，一直如此。

           偶尔，我在购买东西时不得不使用 JS，所以我会先确定我想要无 JS 的东西，然后清除缓存等。有时我甚至会切换浏览器进行购物，我认为没有必要向这些窥探者提供更多不必要的数据，我希望在网上也能像走进零售店支付现金一样享有隐私。每个人都应该如此。

           对于强制输入 JS 的网站，我退出的速度比进入的速度更快–可以说，海里的鱼太多了，多到我一辈子都吃不完。例如，在强制使用 JS 并阻止访问的新闻网站上，还有其他网站在发布同样的新闻，但却没有这样做，只有新手才不知道这一点。

           我想不出有哪一次，我因为没有使用 JavaScript 而被锁定在此类信息之外，也没有找到其他信息来源。

           在我的浏览器上，启用和禁用 JS 非常简单，我的 JS 图标在关闭时是红色的，在打开时是绿色的。单击一下就能改变状态，刷新页面就能以我想要的任何状态重新加载页面，这样操作非常简单。

           我的手机也是如此，当我买了一部新手机时，我甚至要花一段时间才能插入 SIM 卡，因为我首先要清除所有谷歌和供应商的垃圾–我没有一项谷歌服务是我使用或需要使用的，有许多替代服务，如 NewPipe、F-droid 等等。

           我并不反对 JS，只是反对它的使用方式和滥用。现在急需的是允许用户管理其功能的 JS 浏览器引擎，允许它做什么，默认情况下或指定情况下禁止访问用户数据，或向窥探者提供随机的垃圾数据等等，这样用户就可以重新控制自己的网络浏览。

           你的观点只有在用户需要某些增强功能时才成立，但情况并非总是如此。例如，传递基本信息的信息网站和政府服务等并不需要 JS，同样，它们甚至不需要 CSS。

           我们可以这样看：无论用系统字体、Courier Monospace字体还是Garamond字体显示，书面文字所包含的信息都是一样的。当然，Garamond 看起来更漂亮、更时尚，但它对于传达信息并不重要。其他许多被高估和滥用的互联网标准也是如此。

           当然，如果你是一名网络开发人员，这句话会让你瞠目结舌，原因有二：一是你的收入很可能取决于此；二是这一概念与网络开发人员的思维和日常经验格格不入，以至于他们无法想象。不过，现在有足够多的圈外人在这样想，我们不能让这种想法消亡。也许你还不够老，不记得一切都还很简单的时候，我们用系统字体或信使字体获取信息。这些限制并没有阻止用户进行必要的操作。新一代的网站开发人员要么从未意识到这一点，要么已经轻易地忘记了这一事实。

           除了商业/投资利益之外，没有任何令人满意的理由可以解释为什么这些网站（或所有网站）不能识别只有有限功能的浏览器，如只有 HTML 或 HTML/CSS 而没有 JS 的浏览器，然后自动发布支持这些模式的网页。一言以蔽之，这就是问题的关键所在。

           由于这些既得利益，网络已经变得如此功能失调、操作定型和商业化，以至于现在许多人认为它已经坏掉了，并呼吁对其进行修复。此外，与早期的网络不同，现在的网络是如此重要，以至于现在的混乱局面不能无限期地持续下去，因此，政府最终有必要进行干预，对其进行监管，以确保所有用户都能访问（确保最低连接标准等，使所有浏览器–即使是纯文本浏览器–都能访问基本信息），就像政府在过去不得不对其他基本服务和公用事业进行监管一样。

           ……而监管在世界历史上并不新鲜，它可以追溯到几个世纪以前。很久以前，蜗牛邮件最初是由政府监管的，后来通过国际公约规范化，铁路轨距也是如此，现在世界上大多数国家都采用标准轨距。还有汽车管理条例，虽然花了几十年时间，但由于政府的干预，现在世界上大多数规则和道路标志都非常统一，后来又通过国际公约/协议得到加强。许多其他事项也是如此，如度量衡、国际标准化组织等。

           没错，在过去，液晶显示器的一致性需要很多年才能实现。尽管如此，互联网/网络只有几十年的历史，它现在还存在于一个高度互联的世界，这使它更有能力适应瞬息万变的世界。

           大多数互联网和网络技术人员之所以对加强监管持敌对态度或感到恐惧，唯一的原因就是他们是在一个没有监管的环境中成长起来的，剥夺自由总是会造成伤害，尤其是对于那些肆无忌惮地破坏系统、窃取用户信息等人来说。

           19 世纪的铁路大亨们也是这么想的，但现在每个国家都有严格的铁路管理条例，从技术和安全要求到所有权规则–其中许多条例的出现都是因为运营商/所有者滥用了他们的特权。

           现在，我们看到消费者（因此也包括落后的政府）正在迎头赶上，这正是时候。不幸的是，互联网发展迅速，让所有人眼花缭乱，我们现在才逐渐清醒，回到现实中来。另一个悲剧是，互联网是建立在软件基础上的，这意味着只需要极少的物质资源/材料。这使得 MS、Meta、苹果等公司得以利用这一事实，成为历史上最大、最富有的公司。当公司能在如此短的时间内变得如此庞大和富有时，不需要爱因斯坦也能判断出商业及其监管出了大问题。

           大调整迟早会到来。

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   • 这只会削减修复漏洞的资金

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     • 不存在的功能就不会有漏洞。

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       • 是啊，所以人们制作的原生应用程序会攻击你的机器。伟大的进步！

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         • 这些应用程序至少必须由用户下载并安装，这表明用户具有高度的意图/同意，而且很难意外安装。在浏览器环境中，恶意内容可以在没有任何用户意图或同意的情况下被浏览到，再加上为了追求花哨的功能而在浏览器沙箱上打洞，这就使得危险的范围大大增加。

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           • 现在，大多数不受信任的代码都在浏览器的沙盒中运行，这很好–在花哨的 0 天之外，危害是有限的。

             但如果下载应用程序再次成为一种常态（比如每家网店都会要求你下载他们的应用程序和额外的应用程序来享受折扣计划），我估计技术含量较低的用户下载恶意软件就会变得更加容易。

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         • 是的。原生应用程序比浏览器这个低劣的操作系统要好 9000 倍。

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           • 我猜 Linux 桌面将会消亡。

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             • 如果 30 年来它都没能可靠地解决原生应用程序的问题，也许它就该消亡了。

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               • 已经用了 30 年了。我想，如果我听到你对 “解决 ”的定义，我一定会觉得很傻。

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               • 有趣的是，在我看来，很多本地应用程序都存在，而且运行良好

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         • 老实说，如果一切都不再是基于 Chrome 浏览器的应用程序，而是人们制作真正的原生桌面应用程序，以 10 倍的运行速度和 1/10 的能耗运行，那将会是多么美好的事情。我真的希望这一切真的发生。

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           • “运行速度提高 10 倍，能耗降低 1/10

             目前有多少开发人员会针对速度和能耗对产品进行优化？

             我看到的情况恰恰相反：半生不熟的应用程序，其大部分内容都是使用自由层人工智能输出编写的，在光标空转、笔记本电脑发热的时候，却占用了数千兆字节的内存和四个处理器内核。

             与过去相比（我的记忆可以追溯到 Netscape Navigator 3，我是个老人），现代浏览器在技术上似乎还不错。

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             • 我想说的是，无论如何优化，都很难写出比 Electron 应用程序更占内存的本地应用程序。

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     • 它还会削减用于生产脆弱代码的资金，但具体比例如何还得看情况。

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   • 减少功能只会降低网络与本地应用程序的竞争力，将个人计算的控制权交还给微软和苹果双头垄断。

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     • 降低复杂性并不一定意味着减少功能。它可能意味着以更简单、更合理的方式提供功能。

       当然，真正的问题在于向后兼容性。

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       • 除了一些匆忙推出的功能外，所有即将推出的网络功能都非常可爱。如果这一切都慢下来，我会非常难过。我们与原生移动应用的功能差不多。

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         • 在功能设置上，也许 “差不多”。

           但实际上呢？现在有多少网站能真正提供创新和/或移动优先的网站版本？

           曾几何时，我们的网站可以根据用户代理的视口大小提供各种布局。CSS 媒体查询、灵活布局等都是在很短时间内非常重要的创新。

           现在，所有正规网站都开始提供自己的移动应用程序，推动用户向这个方向发展。浏览器很固执，偏向于保护隐私。因此，它并没有提供与用户设备进行交互的所有集成（嗯哼，侵入性）手段，以便从用户的使用和行为中获取每一分钱和每一点数据。

           因此，我完全看不出目前的状况有什么可爱之处。传统的网络–你知道的，用浏览器浏览世界的网络–已经消亡了很长时间。它甚至可能已经死亡，只是我们还没有意识到而已。

           我们不需要网络浏览器与移动应用程序平起平坐。我们只需要网络做网络擅长的事情。如果认为网络浏览器与便携设备的整合会与本地应用程序一样，那就大错特错了。那样的日子已经一去不复返了。

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           • >现在，每家大型网站都开始提供自己的移动应用，推动用户向这个方向发展。

             如果不是苹果公司竭力阻挠 PWA 的采用，现在你可能已经看到它的腾飞了。他们仍然不允许你在主屏幕上轻松安装 PWA，基本上你必须是一个高级用户（这里是读者，也许还不是）才能知道它。

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     • 这就是为什么它们也应该被拆分，它们的应用商店应该完全开放，任何应用都可以安装。

       我想要一个竞争再次蓬勃发展的美国。

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       • 这样做很好，但到目前为止，苹果公司作为最大的围墙花园的经营者还没有承担真正的后果。微软在许多方面也是一个相当糟糕的角色，尽管他们的平台目前还略微开放。

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   • 这真是一个奇怪的观点。

     很明显，你并没有进行过太多的一线网络开发。

     网络浏览器的功能非常强大，它们添加的所有功能都让浏览器变得更好，让开发者的生活更轻松，让用户的体验更好。

     这是后端开发人员的评论，他们讨厌前端开发。

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     • 比较一下这个网站（你选择评论这个网站）和 Reddit 在这些功能上所做的工作，我并不信服。

       我承认，这些功能对于开发者将算法泔水和围墙花园推给我们非常有用。

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       • 我不认为 HN 和 reddit 真的能代表网络的现状或能力。

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   • 你知道吗，一家糟糕的公司将收购 Chrome 浏览器，我们将被迫等待更好的产品出现（雅虎目前对此很感兴趣）。在变得更好之前，情况会变得更糟。

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     • 1) chromium 是开源的，而且有很多分叉版

       2) 如果你说 Firefox 比它差很多，那就太夸张了。功能集和性能都非常相似。大多数人不会注意到改头换面后的差别。

       2.1) Safari 或任何 chromium 浏览器也是如此。

       3）垄断对任何人都没有好处（甚至对垄断者也没有好处）

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       • 1）所有这些分叉都是软分叉，依赖于谷歌对 chromium 的维护。因此，除非他们愿意在开发上投入更多资金，或者其他人进行硬分叉并投入足够的资源，否则无论谁买下 Chrome，都将继承这些分叉的大量权力。

         2）如果没有谷歌搜索的资助，火狐的未来就很成问题。与苹果和微软不同，Mozilla 没有其他资金可以用来维护浏览器。

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     • 是的，但我们最终会看到 Palantir 拥有 Chrome 浏览器，而不是雅虎……

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     • Chromium 是开源的，当恐怖公司忙着摧毁 Chrome 浏览器时，你可以把它叉掉。

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       • 人们现在就可以这么做，但他们没有。

         相反，我们却在无休止地抱怨谷歌在 Chrome 浏览器上做了什么，以及它有多么复杂。

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         • ?

           https://en.wikipedia.org/wiki/Chromium_(web_browser)#Browser…

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           • 虽然有分叉，但它们偏离谷歌要求的程度非常有限。Manifest v3 的讨论就说明了这一点。与浏览器所做的其他事情相比，扩展 API 并不是浏览器的重要组成部分，而且显然有必要让 Manifest v2 继续存在下去，因此你会期望至少有一两个分叉者通过这样做来实现差异化。

             实际上，重新定义的成本非常高，以至于每个人都耸耸肩，表示他们别无选择，只能接受。

             Chromium 是开源的，但并不是为谷歌之外的任何人开发而设计的。这并非恶意，只是建立一个健康的贡献者社区与上传源代码是两码事。如果你曾经使用过 Chromium 代码库，你会发现你必须对其进行逆向工程才能解决一些问题。该代码库故意架构不足（这是在 Gecko 上工作时留下的伤疤），因此许多你认为定义明确、可独立于 Google 工作的可重用模块实际上是漏洞百出的黑客，其 API 会根据你编译的平台、星期几等因素发生彻底改变。就连打开窗口这种最基本的事情也没有以跨平台的方式进行适当的抽象，而谷歌随时都有可能私下对其进行长达数月的大规模重写，一举毁掉你所有的工作。

             这一切都是有原因的… Chrome 浏览器是一款原生应用，它试图尽可能地利用原生操作系统，他们不想被最低通用度的内部抽象或 API 承诺所束缚。但如果把 Chrome 浏览器视为操作系统，那么 API 的变化就会让 Linux 看起来像在草地上漫步。

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             • > 代码库故意架构不足（这是在 Gecko 上工作时留下的伤疤），因此许多你认为定义明确的可重用模块，可以独立于 Google 进行开发的东西，实际上都是漏洞百出的黑客。

               我猜你特别指的是 Gecko 早期对 XPCOM 的过度使用，而 Gecko 团队自己也不得不在漫长的去COM化过程中清理 XPCOM [1]。

               我希望，如果 Servo 能够获得足够的资金，成为浏览器引擎中的有力竞争者（KHTML 也曾处于劣势），那么它可能会在过度使用类似 COM 的 ABI 和你所描述的 Chromium 之间找到一条中间道路。Servo 已经被分解成许多较小的 Rust crates；这为模块之间提供了相当强大的编译时边界。然而，这些模块都是静态链接的，在发布版本中，合并后的程序将获得 LTO 的全部好处。当然，在使用 Trait 对象的地方，仍然可以通过 vtables 进行动态分派，但重点是，我们可以获得强大的模块性，而无需到处使用类似 COM 的东西。

               顺便提一下，2012 年底我第一次从源代码构建 Chromium（更确切地说，是 CEF）时，看着数百个静态库被链接到一个大二进制文件中，我留下了深刻印象。然后，当我研究代码时（虽然还不足以深入学习你所描述的内容），我发现 Chromium 内部没有使用任何类似 COM 的东西（尽管 CEF 在上面提供了类似 COM 的 ABI）。这与 Gecko 的架构（我以前曾使用过）形成了鲜明的对比，让我记忆犹新。我不知道 Chrome 浏览器对静态链接和 LTO（即全程序优化）的严重依赖，以及 COMtamination 的完全缺失，在多大程度上提高了 Chrome 浏览器的速度，而这正是 Chrome 浏览器的早期卖点之一。

               [1]: Mozilla 曾经有一个关于去 COMtamination 的专门维基页面，但现在已经找不到了。

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               • 也许是 https://wiki.mozilla.org/Gecko:DeCOMtamination？

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           • 我的意思是，浏览一下这个页面上的评论就能很好地证明我所说的。

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5. 我个人并不介意创新的步伐变得缓慢得多，但如果 CVE 和错误修复的步伐严重减慢，我就会感到担忧。

   我认为大多数创新都没有起到多大作用。我意识到这是在贬低沉没的惊艳因素，贬低未来的惊艳因素，但归根结底，它的 HTML 主要是为了我。

   事实上，如果未来 5-10 年代码工作的主要功能是删除代码，我会非常赞成。

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   • 我在 90 年代写过 HTML。像 flexbox 这样的现代标准客观上比我们以前使用的浮动黑客和表格要好。geocities 的美学很可爱，但它的局限性很大。

     现在，网络已经成为本地应用程序的竞争对手。如果没有快速的创新，这一切都不可能实现。不要妄自菲薄。

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     • 是的，这是个奇怪的观点！

       我上一次成为 “网络开发人员 ”是在将近二十年前，但有几次我又回到了那个时代，我总是对自那时以来发生的创新感到欣慰。

       在对浏览器技术进行巨额投资之前的世界是黑暗的。用表格和间隔符来实现有意义的布局，用 flash 或 shockwave 来实现任何互动。

       我还记得，基于 css 的下拉菜单曾被视为最先进的技术。

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       • > 我记得曾几何时，基于 css 的下拉菜单被视为某种最先进的技术。

         在移动设备上，它们仍然是用于导航的下拉菜单–全屏无 js

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         • 是的，在展示大量产品目录（几百种）时，如果考虑到可移植性、可访问性和跨设备性，那么一个高效的菜单在用户体验和技术实现方面仍然是一个巨大的挑战。

           在浅层面上看似琐碎平庸的事情，最终往往需要在许多并发细节上花费大量精力。

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       • 呃，我猜有十多亿人已经善于使用 “下拉菜单 ”以及复选框、单选按钮、单行文本框、多行文本框、按钮和链接。因此，当这些用户界面控件足以达到目的时，使用其他控件可能会减少快乐用户的数量。我的银行网站就使用了这些经典控件。

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         • 也许这略微偏离了重点？

           我说的是在浏览器开发和网络标准投资如此匮乏的时代，能够实现这样的功能让每个人都大吃一惊：

           https://meyerweb.com/eric/css/edge/menus/demo.html

           如果 Hackernews 当时还在的话，一定会像今天的最新人工智能模型一样为这篇文章疯狂。

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           • > 也许这略微偏离了重点？

             也许吧！我的想法是切题的或附带的。

             我想，一个核心问题是，我们应该开发和使用多少新功能？

             我看到了一个两难的问题：（A）我提到了可以追溯到早期 Windows 甚至 IBM 3270 终端的旧控件。这些控件的优势在于，许多软件工具都实现了它们，而且数十亿人已经了解它们。(B) 过于满足于旧有的东西，甚至满足于现在的东西，有可能带来进步，而这种进步是可能的，也是值得的。

             你的帖子似乎说明了（B）。

             但是，从整个行业来看，随着智能手机、笔记本电脑、台式机、苹果、谷歌的安卓系统、Windows、浏览器、应用程序的不断推陈出新，我们可能会迎来新功能的爆炸式增长，这将使每个人的工作变得复杂，并使整个行业变得支离破碎。

             也许达尔文可以解释这一点： 大量的突变，只有最好的才能持久？

             就我的工作而言，我对现在可以利用的工具和技术感到非常兴奋。

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           • 这么多年过去了，我对 css/edge 还记得这么清楚，这让我很震惊。

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     • CSS 网格很不错，flexbox 也还行，浮动黑客也很好，比表格的诡计要好得多。另一方面，我很喜欢 ActionScript + MXML（Flex）中的简单 hbox/vbox 显式元素。我非常喜欢 Flex，尽管它只是又一次将我们从 Java applets 等浏览器束缚中解放出来的失败尝试。现在有了原生平台功能和其他一些很好的东西（除了 Safari，尤其是移动 Safari，它比 IE6 更让大家望而却步），这很好，但这不太像是创新，因为在过去，很多东西都是通过插件实现的。

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     • 上帝不允许我们回到原生应用程序，并对我们的数据和软件拥有所有权

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       • > 上帝不允许我们回到由两大巨头严格控制的原生应用。

         我帮你改好了。

         我很高兴在我的部署周期中没有 “提交给苹果公司进行细致的审查和批准”。

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         • 这就是我们的现状，随着时间的推移，同样的事情也会发生在网络平台上。

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     • 我们必须拿苹果和苹果作比较。当时原生应用的状况如何？

       我们可以从中得出的主要观点是，预测很难，尤其是对未来的预测，涉及地缘政治时更是如此。不过，这仍然很有趣，有时还会给人启发。

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       • 我一直不理解人们对表格布局的憎恨。从字面上看，它们就是合理的。现在所有的高级 css 框架基本上都是通过带行和列类的 div 来重现表格布局。我明白响应式设计的必要性，但我仍然认为我们本可以用表格来实现这一目标。

         这就像人们对表格被用于严格意义上的表格数据之外的其他用途感到生气一样，所以他们用 “css 网格 ”重新创造了表格作为布局工具背后的理念，并将其复杂化了 50 倍。

         我希望网页设计能像木工一样，把重点放在如何有效地使用基础工具上。新工具的引入大多是不被看好的。当然，这都是因为使用电动工具本身的危险性。无论技术堆栈如何，你都不可能因为编码而失去一根手指。

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         • 从表格布局到 divs+css 的转变是基于 “混合标记和布局/样式是不好的 ”这一观点。几年后，当所有人都转向 React 等技术时，这又变成了好事。

           唉。

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           • 我理解你的心情，但忽视细微差别会对情况造成不利影响。HTML/CSS 有两个独立但相关的用例：一个是文档布局和显示语言，另一个是应用程序的显示层。我记得 Pete Hunt 的演讲 “React： 重新思考最佳实践”[1] 的演讲，他在 2013 年解释了为什么文档显示的样式分离对应用程序没有意义。关于最佳实践的意见是否来回摇摆？没有，我们只是从以文档为中心的网页内容变成了以大量应用为中心的网页内容，而关于最佳实践的讨论也随着这一比例的变化而变化。

             如果有一种不同的网络应用显示技术，而不是在 HTML/CSS 的基础上进行改造，会不会更好？也许吧，但 HTML/CSS 已经……很好了。即使与 Javascript 的成功分开来看，它也是 “越坏越好”[2] 导致市场成功的典型例子。

             [1] https://www.youtube.com/watch?v=x7cQ3mrcKaY

             [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Worse_is_better

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           • 是的，在 “制作一个 XML 文档，然后再制作一些其他东西来呈现它”（我认为这在很大程度上是因为 CSS 从未真正完全实现过，更不用说可理解性了）和 “只需为 javascript 制作一个用户界面工具包”（在完整的网络应用世界中，底层文档通常是 JSON，而呈现层则是使用 HTML+CSS 与布局和渲染引擎对话的 javascript）之间的模式转换。

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         • 当你需要一次性放置元素，而不是同时放置大量元素时，使用表格实现布局就很有意义。对表中表、表中表进行哪怕是微小的改动都是一场噩梦，因此扔掉所有代码从头开始也许是更好的选择。表格并不是完成这项任务的基本工具，这是对工具的严重滥用，是由于当时缺乏替代方案造成的。

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         • > 我从来都不理解人们对表格布局的憎恨。

           那我只能说你根本不懂 HTML。使用表格布局将内容/结构/语义与表现形式混为一谈，这是 HTML4 Strict 之前的 HTML 标准普遍存在的问题。近三十年来，人们一直在阐述这样做不好的原因，这也是众所周知的。HTML 表格不是布局的 “基础工具”。

           检验网页设计是否糟糕的试金石是 “在屏幕阅读器上是否失效”。的确如此，它使网页几乎无法浏览。

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       • 用 Delphi 开发图形用户界面应用程序真是太棒了。

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       • 我觉得当年的原生应用程序和原生图形用户界面非常棒！有太多的可能性和自定义功能。

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     • 网络试图通过提供技术平等来成为原生应用程序的竞争对手，但这还不够。网络版的严肃应用程序往往会被破解，并出现要求您下载原生应用程序的横幅。你可以争论为什么会发生这种情况，但它已经发生了。

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     • > 网络现在是原生应用的竞争对手吗？

       当然不是。与原生应用相比，网络应用仍然很糟糕。只是用户愿意接受最糟糕的解决方案，因为他们没有非常重要的需求。

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     • 让企业垄断控制网络是为柔性方框付出的沉重代价。

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   • 那么，就让原生专有平台接管一切吗？在安卓和 iOS 上投入大量资金就可以了，但网络就不配吗？

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     • 这就提出了一个问题，为什么我们最终会有这么小的平台集，而且都隶属于同一个国家（不管是哪个国家，这都不是问题的关键）。技术层面的意义要比地质层面的影响低好几个等级。

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   • 是的，我认为大多数浏览器创新都是为应用程序开发添加 API。如果所有这些东西都从浏览器中分离出来，留给电子应用程序使用，那么漏洞的攻击面就会小得多。

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     • 我喜欢有一个开放的应用程序开发平台，即使它有一些粗糙的边缘。

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       • 我也喜欢将网络作为应用平台。但我认为，对于人们实际使用网络来做的事情，如论坛、观看视频和阅读文章等，在本应相对简单的客户端上持续挂上所有复杂的应用程序运行时是不对的。成本太高了。

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     • 不是吗？电子版不安全。用它制作的应用程序对机器造成的伤害远远大于网页。

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   • 你还记得 IE6 时代吗？- 这种观点似乎很普遍，但开放的网络对我们所有人来说都很好。

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     • IE6 和现在的情况差距太大了。我不认为任何主张放慢过去（比方说）10 年发展速度的人是在谈论 ie6 的愚蠢。Ie10 已经问世 12 年了！

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       • >> ie6 和现在的情况差距很大。

         我们现在看到的快节奏开发和丰富的环境比 IE6 的停滞不前要好得多。

         削减资金会让我们回到 IE6 的单一文化，毫无进步可言。

         我本人并不主张重蹈覆辙。

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         • IE 6 为我们提供了带有 XMLHttpReques 的网络应用。IE 6 令人惊叹，开发者爱不释手。它让网景和早期的 IE 望尘莫及。

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           • 是的，它增加了很多新功能，并获得了 100% 的市场份额。但随后的几年里，它完全无所作为。

             网络基本上停滞不前，因为一旦市场占有率达到 100%，就没有动力去修复漏洞了。

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         • > 削减资金实质上是让我们回到 IE6 的单一栽培模式，毫无进展可言。

           1. 它不会让我们回到单一文化 – IE6 的单一文化给我们带来了多种浏览器，而这些浏览器最近都合并到了 Chrome 浏览器中。我们已经有了一种单一的文化，而现在它将失去资助。

           2. 我们不会失去任何进展。现在已经有了实际的文档标准，所有的浏览器都实现了相同的基本功能，你可以创建大多数网站，而不需要浏览器的特殊功能。这些都不会消失。

           3. 我们已经取得了巨大进步，现在的电子系统就是一个庞大的操作系统。我们可以少一点进步，多一点 “如何让这一团糟变得可维护”。

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6. 这里有两个截然不同的部分，这篇文章很好地将其混为一谈。

   Chromium：Chrome 浏览器的基础，它是开源的–部分由谷歌和许多其他公司开发，包括微软、苹果、Brave 和其他数十家依赖于 chromium 生态系统的公司。谷歌并没有 “资助 ”这些公司，它们是双向贡献于开源并从中受益，而生态系统则从兼容性精简中获益。谷歌向 chromium 提交的 94% 的代码也是精挑细选出来的，很多都是自动提交的，用于更新库和从其他 repos 和项目中调入代码。诚然，他们是主要的管理者，而且 Chromium 中的大部分代码在到达谷歌之前都要经过谷歌之手，但其中也有大量的 ChromeOS/android 提交。大多数下游项目都会将大量 “clank ”代码删减掉–声称这些目录中的提交支持第三方浏览器的说法纯属无稽之谈。谷歌自己的文档称，任何 “非 Chromium 开发人员编写 ”的代码都必须放在 //third_party 目录中，这就意味着：V8、Skia、ANGLE、FFMPEG、ICU、OpenSSL – 编解码器、LLVM……等等。当导入一个新的上游标签时，roll commit 会被盖上谷歌电子邮件的印章，从而使这个数字大打折扣。提交者一栏显示的是谷歌工程师或 CQ 机器人，而不一定是产生差异的外部工程师。

   谷歌搜索合同：Mozilla 和苹果确实收到了大笔版税，以便让谷歌成为这些浏览器的默认搜索引擎–此外还有 Android 供应商和其他平台合作伙伴。我不认为这相当于这些浏览器 80% 的 “资金”。

   第二部分要比第一部分危险得多–我们需要小心谨慎地将这些说法整合在一起。

   如果其他人真的觉得不使用以谷歌为中心的代码库对他们的业务至关重要，他们也可以加入量子/GEKO 的行列。

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   • 这和信仰有什么关系？你完全可以查一查这些数字，然后说“……哇，不，这 80% 太他妈接近了”。

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   • 更正： 苹果既不使用 Chromium，也不为 Chromium 做贡献。他们使用的是 WebKit，而 Chromium (Blink) 是在 2013 年从 WebKit 分支出来的。

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     • 是的，没错，把苹果换成三星或电子吧。

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7. 有谁能猜到以下浏览器的开发比例？

   1. 与网络标准相关的新变化

   2. 闪亮的新服务集成（如人工智能、VPN 等）

   3. 用户界面和用户体验改进

   4. 错误修复

   5. 安全修复

   我相信与 1 和 2 相关的更改（在一定程度上）主要是由谷歌推动的。因此，如果 Chrome 浏览器易手，开发速度放缓，我认为这将给其他浏览器留出时间，让它们专注于 3 和 4，而不是迎头赶上。从长远来看，这对整个浏览器生态系统可能会有好处。

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   • 我做了一个快速深入的网络搜索，结果是 > 现代浏览器的工程设计偏重于维护工作（漏洞和安全），而不是闪亮的新功能。在对火狐浏览器（117-126 版）、Chrome 浏览器（126-136 版）和 Safari 浏览器（17.0-17.6 版）过去 12 个月的公开发布说明（稳定频道）中的每一条内容进行手工分类后，再加上苹果、谷歌和 Mozilla 自己公布的数据（例如 “Safari 17.2 中的 39 个新功能和 169 个错误修复”），得出的结果是这样的： 即使是最 “创新 ”的浏览器，也要投入 45%-55% 的工程时间来维持运行。

     真正的新领域标准工作约占五分之一，Safari 和 Firefox 目前在 CSS 和媒体查询的采用方面处于领先地位，Chrome 浏览器则在新的 JavaScript/DOM API 方面处于领先地位。

     吸引眼球的集成（VPN、本地人工智能摘要等）仍是个位数，因为核心浏览器仍需完成正确性和安全性这些不光彩的工作。

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     • 计算子弹只是计算子弹，而不是计算花费在这些子弹上的时间

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       • 是啊，只计算子弹数并不能表达在实施新标准之前定义标准所涉及的工作。

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   • 请注意，1.使网络应用程序变得越来越强大，这反过来又使最终用户受益（在大多数情况下）。它使我们能够用网络应用程序取代消耗存储和内存的 Electron 和 Chromium Embedded Framework 应用程序。

     你可以说 Tauri 已经存在，但我怀疑它是否会被企业大规模采用，因为存储消耗从来不是他们关心的问题，开发时间和成本才是他们关心的问题。

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8. 在我看来，这里的很多评论都存在一种错误的二分法：要么谷歌资助所有的网络浏览器，要么所有的网络浏览器都会崩溃，现代网络将会消亡。

   Linux 是一个跨越数十年的项目，有成千上万的贡献者，不为任何公司所拥有。BSD 也类似。我不明白为什么类似的事情不能在网络上实现；一群自由和开放源码软件开发人员，最终，也许是各种公司的全职开发人员，可以支持一个现代网络浏览器。这对 Linux 来说似乎行之有效–许多公司付钱给开发人员在 Linux 上工作，因为他们的业务依赖于 Linux，所以这对他们来说是一项很好的投资。这同样适用于网络浏览器–许多公司的业务依赖于网络浏览器，因此为浏览器提供资金是做生意的成本。

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   • 最后一个论点基本上是关键点，你认为谷歌会让浏览器死掉吗？他们的整个商业模式都依赖于浏览器的生存；只是现在他们对浏览器命运的控制力变弱了，不过这也没什么大不了的。

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   • 这不正是chromium的本质吗，或者说本来就应该是这样，公司对它进行了投资，问题是谷歌只是投入了更多。

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   • Linux归Linux基金会所有。

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     • 这是对事情运作的根本误解。

       他们可能（我是根据基金会通常的政策假设的）拥有或执行商标，但 Linux 是由所有为其做出过贡献的人集体拥有的–该项目没有任何版权转让。

       此外，Linux 早在 LF 出现之前就是一个成功的大型商业项目。

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9. 这真是个好消息！浏览器编辑终于又要把用户而不是产品当作自己的客户了。

   Mozilla 在这方面尤其有罪，他们的基金会至今仍不接受用于浏览器开发的捐款。现在是时候让人们为自己的浏览器付费了，只有这样他们才能得到尊重。

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   • 我差点以为你认为人们应该零售购买网络浏览器（就像当年的 Netscape 或 Opera）。

     编辑：关于这一点，请参见 Horse – 但那仍然是 Chromium 衍生出来的：https://news.ycombinator.com/item?id=43853708

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   • > 浏览器编辑最终将不得不再次把用户而非产品视为自己的客户。

     你真的认为用户会为浏览器买单吗？

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     • 是的。我们的猎户座浏览器从一开始就采用了这种商业模式。

       网络浏览器是电脑上最重要、最贴心的软件。令人惊讶的是，广告技术让我们相信，浏览器应该由别人来买单。

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       • 祝你好运！我认为，如果人们为自己的网络浏览器付费，世界将会变得更加美好。

         然而，我却更不愿意为我的浏览器付费： 不是因为费用，而是担心非开源软件随时会消失。我希望我的浏览器不会消失。即使你破产了，或者硬件制造商开始使用不同的架构，我也希望它能继续工作。

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         • 你对其他付费购买的东西（包括软件）有同样的期望吗？

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10. 如果谷歌被迫停止资助竞争对手，我不太明白为什么他们也要退出市场/停止 Chromium/Chrome 的开发？

    竞争环境是公平的，每个竞争者都必须为自己的产品提供资金，但为什么他们也要被踢出局呢？

    我觉得消费者应该最终决定谁能胜出，谁的产品更好。事实上，谷歌已经找到了从 “免费 ”浏览器的使用中获取价值的最佳方式，这不应该成为他们的不利因素。如果消费者选择使用与谷歌付费服务高度关联的浏览器，那么这也许就是消费者想要的。在我看来，其他竞争者的工作就是用自己的产品增强功能来吸引这些消费者离开 Chrome 浏览器。

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11. 由于资金问题，生态系统已经不稳定了。这只是恶性竞争。我并不同情微软或苹果没有尽到责任。他们才是伤害消费者的人。苹果很可能也是有意为之。把用户推向应用程序，这样他们就能控制发现并赚取佣金。

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    • 这有什么用？如果网络停滞不前，那就更有理由安装应用程序了。

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      • 支持更安全、更可持续的轻量级浏览器和标记。

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12. 老实说，苹果公司每年不需要 180 亿美元，Mozilla 也不需要每年 4.5 亿美元来开发网络浏览器。微软或苹果不需要谷歌的一分钱，也能负担得起 100 年的浏览器开发费用。而 Mozilla 公司已经连续 20 年赚取了数百万美元的 “版税”。

    是的，Mozilla 可能会失去这些版税，但在这一点上，浏览器是好东西。没有一个浏览器需要每年数十亿美元的开发预算来维持运行–它稳定、快速、功能齐全。没有人再要求进行重大改动。即使明天小行星摧毁了整个谷歌总部，我们也可以永远免费使用最新的 Chromium 版本。

    但当然，我们也受到了重创。一些公司的蠢货损失了数十亿美元，其他人现在需要考虑下一步在哪里烧掉它们。非常悲哀。家里没有一只眼睛是干涩的。

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    • 浏览器发展的主要障碍不是缺乏资金，而是缺乏意愿。

      让网页浏览器与 Java/Swift 移动应用竞争相对简单，但两家特定的公司会因此损失惨重。

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      • 谷歌积极为移动应用开发了整个用户界面框架，可直接编译成 HTML+WASM。他们希望浏览器能够胜任，因为一个胜任的浏览器可以吸引 iOS 用户把钱花在 App Store 费用上。

        我不明白，如果 Chrome 浏览器只能勉强跟上，如何能 “相对简单 ”地提高浏览器的竞争力。为了让 Chrome 浏览器成为 Android/iOS/macOS/Windows SDK 的替代品，我们投入了大量资金，以至于现代图形用户界面应用程序都抛弃了本地控件，转而在浏览器窗口中呈现一切。

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        • 也许你是对的，但有些事情我真的很不喜欢：

          – 在 Chrome 浏览器中取消本地 SQLite（Firefox 也被迫跟进），主要原因是 “没有两种不同的实现，所有浏览器都使用相同的实现”。

          – 虽然有文件系统实现，但没有 mmap，因此无法快速启动应用程序（只有 SQLite 和 mmap，没有什么花哨的）。

          – 没有文件系统持久性保证，操作系统可以直接清除数据

          – 与简单的 HTML/javascript/css 相比，所有的持久化页面 API 都超级难用，因为它们处于不同的进程中，需要通信……它过于复杂，而不是将简单的页面作为应用程序的一种选择。

          你说得没错，WASM 是一个巨大的进步，文件系统 API 也在慢慢回归（但我仍然不确定 mmap API，它对快速启动应用程序至关重要），但我说的是 10 年前可能实现的功能，现在却发生了逆转。

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          • > 在 Chrome 浏览器中取消了本地 SQLite（Firefox 被迫跟进），主要原因是：“没有两种不同的实现，所有浏览器都使用相同的实现”。

            你说反了，是 Mozilla 在反对 WebSQL（而且一开始就没有在 Firefox 中实现 WebSQL），而 Google 在支持 WebSQL。

            我同意你关于文件系统持久性的观点，与本地应用程序相比，这可能是当今网络应用程序的最大限制。不过，同样是谷歌支持文件系统访问 API（允许网络应用读/写正常文件），而 Mozilla/Apple 却反对它，只支持阉割版本（浏览器可以随时删除的假隐藏文件）。

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            • 很好，谢谢你纠正了我的错误

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      • 缺乏意愿就是缺乏目的，而这些公司的目的就是盈利，这很容易理解。

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13. 作为一个从 Firefox 1.0（约 20 年前）就开始使用它的人，我完全支持 Mozilla 将重心回归用户。大量的 “免费 ”资金往往会让组织失去重心。

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    • 我使用并喜爱火狐浏览器，但 Mozilla 在其融资模式上严重失误，现在补救已为时过晚。

      Mozilla 应该像维基百科那样，从每年的收入中拿出一大部分作为捐赠基金。是的，是的，我知道维基百科不好，有钱的混蛋在乞讨，但他们说得有道理。你不能指望捐款和收入水平永远保持稳定，你需要为未来做好规划。Mozilla 可以很容易地在银行里存入十亿美元，如果进行半明智的投资，这些钱可以在未来几十年里持续产生稳定的收入。

      Mozilla 显然没有为如何应对搜索引擎削减资金做好长期规划。他们试图成为一家服务公司，但他们并不是一家公司（我是说他们在纸面上是，但他们更像是一个开源项目）。

      你说得对，钱多了，没有人理智地指导他们，他们就失去了重心。

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      • 多年来，Mozilla 一直在尝试盈利的商业模式。VPN、隐私遮蔽服务、自己的移动操作系统、Feed 阅读器，你说得出来。没有人对此感兴趣，新的盈利尝试变成了成本中心，而下一次尝试又因之前的尝试提前关闭而负担沉重。

        每当他们尝试一些东西时，开源人群就会痛哭流涕，因为钱没有用在他们喜欢的三个 bug 上，而主流人群对 Mozilla 做的任何事情都不关心。

        可以肯定的是，他们做出了愚蠢的决定，高层挥霍的钱财绝对令人愤怒，但再多的奖励或捐款也无法取代谷歌为了摆脱反垄断法而交给 Mozilla 的钱。

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    • 随着资金的减少，Mozilla 可以解雇那些薪酬过高/业绩不佳的高管；重新雇佣那些真正开发浏览器的技术人员。

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    • 所以，当 Mozilla 解雇大量员工时，火狐浏览器就会取得进步？

      这样的前景太奇怪了。

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      • 好吧，反正大部分钱都没投入开发。大部分都是让少数人发财的交易。

        这一变化将迫使浏览器重新思考他们的盈利策略，迫使他们变得更加独立。我认为这是一件好事，也是一件健康的事。

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        • 你看了 Mozillas 的年度报告？看到大部分钱都被少数富人赚走了？

          这听起来就像人们谈论关税一样，你不知道它是如何运作的，却又自信满满地认为自己知道。

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      • Mozilla 在无关紧要的垃圾上浪费了数十亿美元。

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        • 举例说明？

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14. 我不明白这项裁决或强制剥离有什么问题。

    如今，要开发一款新的浏览器是一项巨大的、几乎不可能完成的任务，而我们现有的几款浏览器还在不断推出新的规格和功能，这使得这项任务变得更加艰巨。这当然对消费者有利，但对竞争却不利。

    如果这些新规格和新功能的出现只是因为谷歌人为地扶持了为数不多的几款浏览器，那就有违反反垄断法的嫌疑。

    如果谷歌的这一做法获得通过，我们几乎肯定会看到网络和浏览器的改进速度放缓，但我们也会看到，潜在竞争者的大门终于向他们敞开了，他们希望创建一个新的浏览器引擎，而不仅仅是在 chromium 上涂抹一些颜料，然后称之为一家浏览器公司。

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    • > 这当然对消费者有利，但对竞争不利。

      所以我们要的是对消费者不利的竞争？

      我不得不承认，我明白所提出的补救措施的逻辑，但我觉得有些不对劲，而且我也说不上来。这似乎与微软时代不同，不仅在技术上，而且在经济学和消费者选择方面。

      搜索领域肯定会停滞不前，但我并不认为这与谷歌向浏览器付费有关。

      我的部分感觉是，（在浏览器市场方面）苹果和其他所有人之间确实存在着一种影子竞争，而司法部在这件事上并没有认识到这一点。这不是这个浏览器与那个浏览器的问题，而是你在手机上访问互联网的方式与另一种方式的问题，以及谁控制了这种方式。

      也许吧。我不太清楚自己对这一切的看法。

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      • 我可以澄清一下。在短期内，谷歌扶持一些浏览器对消费者来说是好事。

        从长远来看，我认为减少竞争是一件坏事，而在浏览器方面，我们已经看到了这一点。

        多年来，谷歌一直习惯于忽视规范流程，而倾向于设计自己的网页规范，并将其发布在 Chrome 浏览器中。这最终对开发者不利，因为他们不得不为不同的浏览器编写代码，就像我们回到了 IE 时代。

        更重要的是，我们现有的几家浏览器厂商可以利用谷歌的资金补贴那些不利于隐私保护的功能，或在人工智能等相关领域进一步开展反竞争行为。如果没有谷歌的资助，我们最终可能会出现新的浏览器竞争者，它们至少可以在更公平的环境中竞争。

        综上所述，我其实并不喜欢政府干预，在这方面也很纠结。不过，如果我们真的有一个负责保护市场免受反竞争行为侵害的政府，他们就应该强制执行。

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    • > 当然，这对消费者有利，但对竞争不利。

      从短期来看，这可能对消费者有利，但从长期来看，缺乏竞争对消费者不利。

      因此，除非以某种方式解决竞争方面的问题，否则这对消费者没有好处。

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    • 也许我太天真了，但唯一困难的不就是 JavaScript 部分吗？我认为 JavaScript 才是我们出错的主要原因。

      网络不应该这么难。

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      • 实现一个符合规范的 CSS 渲染器似乎也是一个巨大的挑战，尤其是当它需要具有相当的性能时。

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15. >显然，谷歌把 Mozilla Firefox 和苹果 Safari 当作 Chrome 浏览器的竞争对手来扶持是违法的。而 Chrome 浏览器本身就是最大的 “搜索引擎交易”，这也是为什么司法部如此重视迫使谷歌剥离 Chrome 浏览器的原因。

    >旨在促进竞争的法律将在不经意间破坏数百万人访问互联网所依赖的基础工具的稳定

    听起来，如果有的话，问题在于让这种 “明显违法 ”的设置成为现状。

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16. 近来，浏览器已成为一个伟大的统一环境，我们可以在这里构建复杂的跨平台体验，任何人都可以按需使用，而不会被禁锢在任何围墙花园中。我只是随便说说：

    – WebCodecs 你不需要 ffmpeg，只需在浏览器中进行编码。

    – 网络音频。浏览器中的高级模块化合成图。

    – WebRTC. 浏览器之间的 P2P 通信。通话、协作等。

    – WebGPU. 在浏览器中运行着色器。

    – 文件系统 API 和文件系统访问扩展。读取/写入超大文件，而无需将全部内容存入 RAM。

    所有这些都需要大量资源来规范和实施。在削减了 80% 的资金后，我很难想象它还能维持下去。如果看到它因为错误而腐烂，我将感到非常难过。

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    • > 我们可以打造复杂的跨平台体验

      对开发者来说听起来不错，但作为用户谁会在乎呢？我怀念我的原生桌面应用程序！它们速度更快，占用内存更少！

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      • 在这种情况下，对开发者有利就是对用户有利。作为用户，我们可以获得：1）更多的应用程序（因为它们更容易构建，一个代码库就能在从手机、桌子到笔记本电脑的所有现代计算设备上运行）；2）无需被禁锢在围墙花园中；3）相当安全（与桌面应用程序不同，沙盒化程度很高）。

        近年来，利用这些应用程序接口在 HN 上发布的很酷的东西数量之多。

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      • 对用户来说听起来不错，但作为开发者谁会在乎呢？我不会为了微薄的投资回报而把我的网络应用程序移植到你的修补玩具操作系统上。那是多余的工作，我得不到任何补偿，不管按钮有多好舔，也不管我浪费了你多少 16GB 内存。

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        • > 我不会为了微不足道的投资回报而把我的网络应用程序移植到你的修补玩具操作系统上。

          如果一开始就没有回报，那就更不用说了。有趣的玩具探索式项目，或是挠痒痒的东西。还记得 ffmpeg 滤镜图的图形用户界面（它还能在客户端对视频进行编码），还记得复古的音乐追踪器……人们在个位数天内就能制作出这样的东西，这也许是这个黯淡的后小规模后 2.0 网络时代所留下的最好的东西。

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17. 具有讽刺意味的是，谷歌支付这笔钱是为了防止被视为（浏览器）垄断者，但相反，司法部似乎正在利用他们作为搜索垄断者的地位作为停止资助（和出售 Chrome 浏览器）的理由，尽管这只会再次造成同样的浏览器垄断。

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    • 表面上是。

      我认为主要原因是为了破坏火狐浏览器，并加强与其他 FAANG 的合作。

      https://hn.algolia.com/?dateRange=all&page=0&prefix=true&que…

      当然，垄断者和他们的走狗不会承认他们所有的肮脏行为。

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      • 破坏火狐浏览器？他们维持火狐的运行已经有十年了吧？更久？

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        • 20 多年来，谷歌一直在向 Mozilla 支付搜索流量费用，就像其他主要浏览器一样。这并不是出于善意，就像向苹果支付 Safari 的流量费一样。谷歌向美国国税局报告的 “流量获取成本”（TAC）就是为搜索流量支付的费用。谷歌这样做并不是为了 “维持火狐浏览器的生存”，而是为了攫取更多的搜索流量，阻止浏览器将流量发送到其他搜索引擎，或创建自己的搜索引擎，这一直都是谷歌的目的。

          但在谷歌涉足浏览器行业之前，谷歌一直是浏览器制造商的合理合作伙伴。Chrome 推出后，谷歌的产品在火狐浏览器中开始神秘地变得缓慢或失灵，而且得不到良好的技术支持，大量火狐浏览器用户在得到解决之前就被转移到 Chrome 浏览器上。在整个 2010 年代，这种情况在 Gmail 和 Docs 等谷歌主要产品上一再发生。Jonath 的 Twitter 线程已经消失，但报告并没有 https://www.zdnet.com/article/former-mozilla-exec-google-has…

          他们对 IE 和 Edge 也是如此，直到 MS 最终屈服，使用谷歌的技术来躲避破坏。也有相关报道 https://www.neowin.net/news/former-edge-intern-says-google-s…

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          • > 20 多年来，谷歌一直在向 Mozilla 支付搜索流量费用

            好吧，Mozill 被动地接受了这笔交易，甚至没有尝试自负盈亏。这里的（唯一）罪魁祸首不是谷歌。Mozilla 的管理不善才是罪魁祸首。

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            • Mozilla 在与 Google 达成搜索协议时，拥有 10 名工程师，20 人左右的团队，银行存款约 100 万美元，还有几笔捐款。如果在 2004 年底取消这笔交易，Mozilla 将在 2026 年消亡。看来你根本不了解这些，只是在虚张声势。

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              • > 在 2004 年末取消这笔交易，Mozilla 将在 2026 年灭亡

                用 100 万美元运营一个由 10 名工程师组成的团队 20 多年？哇，真便宜！

                (我想你是指在 2006 年之前消亡吧 :D)

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              • 如果你是在暗示 Mozilla 几十年来并没有严重的管理不善，我想很多人都不会同意。

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        • 就像《伯尼的周末》（Weekend at Bernie’s）一样漂浮不定。我经历了多次努力，试图支撑起这具尸体，同时确保它永远不会像 Chrome 浏览器那样好。

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          • 这取决于你对 “好 ”的定义。对我来说，它不可能不如 Chrome 浏览器，因为我对 “好 ”的定义是，它不是由谷歌运营的。

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18. 目前的情况很糟糕，应该采取一些措施。但是，在没有一个可靠的计划来取代资金的情况下，就切断像网络浏览器这样的关键产品的资金来源是不负责任的。

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    • > 应该做点什么

      啊，但这是一件事，因此必须做[1]。

      https://en.wikipedia.org/wiki/Politician's_syllogism

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    • 作为推论：

      如果你是一家想控制浏览器市场并确保其不被夺走的公司，你就应该想办法让资金取决于你能否继续控制它。

      目前的局面并非偶然。

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      • 说白了，我并不是说目前的情况应该继续下去，但如果他们要摧毁米兹拉斯的主要收入来源，就应该制定某种计划，确保我们不会最终失去 Chrome 浏览器的两个重要竞争对手之一。

        一种可能的补救措施是，谷歌向 Mozilla 支付补偿金，以弥补其反竞争行为对 Firefox 造成的损害，但 Mozilla 没有义务使用谷歌作为搜索引擎，以便给 Mozilla 更多时间寻找其他资金来源。我不确定这是否是最好的选择，但我相信他们可以想出一些办法，不至于让 Mozilla 一无所有。

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    • “切断资金 “是最疯狂的说法。这让司法部听起来像是不法分子或应该对此负责的人。这种 “资助 ”本来就不应该发生。它完全扭曲了网络浏览器的经济效益，同时也让谷歌对整个生态系统产生了不当影响。但可以肯定的是，一些浏览器开发者将不再获得一些收入，所以我们就允许这样做吧。这完全说不通。

      我个人很期待看到变化。谁会在乎苹果、Mozilla、微软是否要付出更多的代价。他们应该感受到浏览器工作的实际成本。即使这会拖慢功能开发，那又怎样？我看不出这比我们现在的现状更糟。

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      • 首先，我完全同意一开始就不应该允许这种情况发生，但它确实发生了。而且我绝对认为谷歌应该受到有意义的惩罚。

        实际上，我并不在乎微软和苹果是否不再为谷歌搜索付费。我关心的是 Mozilla 和 Firefox。谷歌搜索的收入是 Mozillas 的主要收入来源。多年来，他们一直在努力寻找另一种赚钱方式，但一般都不成功，我很怀疑他们现在能否找到一种方式来取代这种收入。如果这导致 Mozilla 倒闭、Firefox 被抛弃、竞争减少怎么办？作为火狐浏览器的用户，我可能有偏见，但在我看来，这似乎是更糟糕的结果。

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        • 也许 Mozilla 现在花钱更有效率了？我不确定，老实说我也不在乎。可以肯定的是，如果 Firefox 正式倒闭[1]，那将是悲哀的一天。不过，这并不会改变禁止这些付款、分拆 Chrome 浏览器等决定的正确性。

          [1] 我认为火狐浏览器将继续生存下去。Orion 浏览器已经成为我的主要浏览器一年多了，但它的开发资金远远低于火狐浏览器的预算，而且大约只有两个人。这样比较公平吗？我不知道。

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          • > 这样比较公平吗？

            这是个严肃的问题吗？Orion 使用的是 WebKit，实际上，人们对 “浏览器 ”的认识有 80%都是基于 WebKit，而且大量的精力和资金都投入到了 WebKit 上。在 GitHub 上，有 30 多种源自 WebKit 的零功能单人浏览器，有时甚至会出现在这里。火狐浏览器维护着自己的整个引擎，名为 Gecko，这是完全无法比拟的。浏览器的实际开发成本几乎完全由苹果（和 Kagi 的风险投资）补贴，这一点毋庸置疑。

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          • > Orion 浏览器是 Kagi 公司基于 WebKit 引擎开发的一款浏览器。

            所以是 Chrome 浏览器的皮肤。

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            • WebKit 就是 Safari。Blink 就是 Chrome 浏览器。

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19. 无论如何，这些支付方式都是谷歌为了绕过垄断诉讼而采取的丑陋手段。

    我确实希望 FF 能够成功–它是我的主要浏览器–但这整个设置是一种人为的不健康结构，即使痛苦也必须结束。

    同样，整个 chromium 的情况也很成问题。参见谷歌将安卓转为封闭源代码

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20. 我承认我一直没有关注 Chrome 浏览器的传奇故事，但司法部所说的谷歌剥离 Chrome 浏览器是什么意思？他们是否必须出售 Chrome 浏览器品牌？他们必须摆脱所有 Chrome 浏览器开发人员吗？如果不是，有什么能阻止谷歌保留所有开发人员，只是将浏览器改名为基于 Chromium 的其他产品？

    我真的不明白你怎么能强迫别人从开源项目中撤资。他们为什么不干脆阻止谷歌（或任何公司）向中间商付费以限制我们对搜索引擎的选择呢？

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21. 如果我在 Mozilla 工作，我现在就会刷新我的简历。

    火狐团队的处境并不乐观。他们需要钱给员工发工资，他们依赖于即将枯竭的单一来源，而且据我所知，他们的用户群严重偏向于技术型用户，他们不希望与 Pocket 等类似产品集成。

    我个人希望看到类似 Supermium 这样的产品获得市场份额，尤其是针对 “技术人员”–基于 Chromium 构建，但（如果可能的话）保留对 Manifest V2 的支持。

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22. 也许我们又能为浏览器付费了？我曾经为 Opera 付过钱，我也很乐意为像 Firefox 这样的好浏览器付费。就像我为我的 Kagi 搜索引擎付费一样。如果浏览器对你有价值，那它就值得付费。

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23. 网络规范的复杂性已经失控。

    这是谷歌和苹果为阻止新公司进入这一领域而采取的一种监管手段。看看 Servo 和 Ladybird 的发展地狱就知道了。

    也许未来会出现像 Gopher 和 Gemini 这样的轻型协议。

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24. Whatng 卡特尔只有 3 个网络引擎，只能用 2 个 c++ 编译器编译：

    这些网络引擎是 – mozilla geeko – apple webkit – gogol blink (fork of webkit)

    编译器是 – gcc (MIT) – clang (苹果)。

    在现实生活中，这些编译器的替代品几乎为零。也就是说，唯一真正的替代方案是在技术上与简单得多的计算机语言、文件格式和协议兼容。

    例如，对于网络而言，在合理的情况下，这将意味着 noscript/基本 (x)html （基本 HTML 表单可以通过适当的 HTTP 重定向创造奇迹），如果 noscript/ 基本 (x)html 真的太陌生，则可以使用一些公共网络 API 或其他协议（例如 IRC）。秘密/密钥的设置必须通过一些 noscript/basic (x)html 门户网站或其他一些简单的身份验证手段来实现，也可以是一个非常有限和受约束的匿名网络 API。

    请记住一个显而易见的事实：对于互联网上的公共服务来说，大部分工作都是为了保证它的安全和可用性，而不是图形用户界面/协议，因为图形用户界面/协议必须保持最小化，以最大限度地提高技术互操作性，并将机械地简化任务，以保证它的安全和可用性。

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25. 这太危言耸听了。无论哪家公司买下 Chrome 浏览器，都会有动力继续投资。

    同样，如果谷歌不能竞标搜索引擎位置，其他人也会竞标。

    虽然 Chrome 浏览器为网络生态系统做出了巨大贡献，但无论是谷歌还是苹果，都还没有推出一款能真正制作出与原生体验相媲美的应用程序的浏览器。如果网络的守护者没有自己的应用商店，这种情况会改变吗？

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26. 这是一件好事。是时候进行大变革了。一些竞争者是

    1. 追溯到 90 年代初的轻量级浏览器，支持 HTML、表单、套接字、少量编解码器，仅此而已。较新的现代功能增加了不成比例的安全风险。现代浏览器中存在大量被利用的零漏洞，没有一个现代浏览器是安全的。

    2. 聊天系统仅限于人工智能可以直接推断的内容（在渲染意义上）。通常这些内容仅限于标记符/文本/HTML 和图片/视频，但不包括脚本。人工智能的内部表示法不会像浏览器那样渲染脚本。可以通过消息更新来模拟套接字。

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    • Konqueror 和 IE11 仍可正常使用。你并不需要现代浏览器。大多数人只是需要它们。

      > 现代浏览器中存在大量被利用的零漏洞，因此没有一款现代浏览器是安全的。

      有趣的建议。你知道有多少零点漏洞与现代功能有关吗？大多数零点漏洞似乎都来自于 “浏览器仍然是用 C(++) 制作的 ”和 “Javascript/CSS 性能优化失误”，这种风险已经存在了几十年。曾经有一次，苹果公司意外地从任何网站向任何其他网站开放了部分本地浏览器存储空间，但同样的错误也可能发生在 Cookie 这样的基本功能上；我们只是很幸运，这个错误发生在十几年前那个没人用的奇怪的网络 SQL 中。

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      • 人们不需要它们。人们需要的是能 “正常工作 ”的网络浏览工具。现在的网络标准纷繁复杂，需要复杂的浏览器，但有必要这样吗？

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    • 现在已经有 90 年代的 “浏览器 ”可以使用了。

      哪个浏览器不支持 html、表单，我们为什么要使用套接字？

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    • 一厢情愿。幻想。

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27. > 而且，司法部还认为谷歌应该被迫出售 Chrome 浏览器，禁止谷歌为 Chrome 和 Chromium 支付费用。

    司法部的部分论据是，谷歌目前对 Chrome 浏览器的投资不足，以保持生态系统的锁定。尤其是与 Chrome 浏览器带来的巨额搜索收入相比。

    他们还认为 Chrome 浏览器是一项极具吸引力的业务，因此很容易找到买家。它的价值远远超出谷歌的想象。看看他们为了让苹果不进入搜索市场而支付给苹果的费用就知道了。

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28. 我支持这一点。尤其是谷歌出售 Chrome / Chromium 的部分。如果它如此重要，那么谷歌就应该放弃（让出）对它的控制权给社区，然后继续开支票。

    老实说，我对苹果或谷歌毫无同情心。为了不让这两家公司影响我们的社会，我愿意忍受很多麻烦。

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29. 我没有密切关注 Chrome 浏览器/谷歌的新闻，但几周前在 HN 上有一篇著名 Chrome 浏览器开发人员的博客，他突然被莫名其妙地解雇了。

    我在想，谷歌是否在某处看到了墙上的字迹，正在悄悄地准备对 Chrome 浏览器的管理方式进行大规模的组织变革（甚至完全撤资）。

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30. 这篇文章在三个方面存在误导。首先，它忽视了市场是造成这一问题的原因。其次，它谎称谷歌对其他公司浏览器的开发负有责任。第三，文章将谷歌为其他公司的浏览器开发付费视为好事，而将反垄断行动视为邪恶。

    依赖网络浏览器的公司数不胜数。大多数公司并不购买浏览器，也不参与浏览器的开发。那些在产品或平台中包含浏览器的大公司都有预算来开发自己的浏览器，尤其是从现有的代码开始。他们不这样做纯粹是出于自私，从长远来看，这对许多公司都是一种伤害，因为第三方决定了他们的需求。

    这就不得不提到苹果和微软。这两家公司是目前最富有的公司之一。它们的战略是锁定大量使用浏览器的平台。它们拥有自己的浏览器。如果它们不投资于自己的浏览器，那么无论发生什么，都是它们自己的错。双倍正确，因为与大多数替代浏览器不同，他们有足够的资金来维持项目。

    第三点是，希望谷歌继续用广告收入来支付其中两个浏览器的商业模式是好的。他们这样做固然很好，但我们也不要忘记以下两个方面的危险：（a）以一家贪婪的公司为中心的单一文化；（b）我们中的许多人都认为谷歌的广告行为，尤其是搜索广告，太可怕了，所以我们都尽量避免使用谷歌。即使谷歌是我们的主要客户，我也希望这些项目能够自给自足、独立发展。

    这让我对一个独立项目…… 火狐……可能会因为失去谷歌的资助而受到真正的伤害。这是一个我希望避免的悲惨现实。同时，我希望看到更多的非谷歌资金投入到火狐或 Mozilla 的分层产品中。Mozilla应该大力确保谷歌不是他们生存的必要条件。我看到 Mozilla 所宣传的大部分内容都不是这样。

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31. 谷歌将以 1000 亿美元的价格出售 Chrome 浏览器，并分叉 Chromium 来构建 Grome 浏览器，就像 MySQL 和 MariaDB 一样。当 Chrome 浏览器开始篡改网页（就像边缘修改网页内容一样，如果你搜索 Chrome 浏览器的话）并大量跟踪用户活动以向大语言模型(LLM)（就像 perplexity 的浏览器）提供广告服务时，人们就不会再使用 Chrome 浏览器了。

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32. 即将发生的事情是，我们将看到来自我们从未想象过的地方的浏览器分叉……比如中国。

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33. 我们现在能让 “HTTP 402 需要付款 ”正常工作了吗？

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34. 我不明白。谁能解释一下，让小孩子也能明白？

    我能理解谷歌是如何利用其在搜索引擎中的主导地位来推广 Chrome 浏览器的。关于这一点已经说了很多。微软将 IE 设置为 Windows 默认浏览器的案例也是如此。

    但我不明白为什么要禁止谷歌向其他浏览器厂商支付费用，以引导他们进行搜索。这似乎是市场经济的正常运作。

    支付额外费用就能成为默认浏览器吗？是合同中规定的 5 倍价值吗？还是说，为了不成为垄断者，他们付出的代价太大–超过了它的价值–以允许竞争者留下？

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    • 我认为是后者。我不认为谷歌真的在乎默认搜索引擎。微软虽然没拿到钱，也有自己的东西，但这对谷歌的知名度并没有任何影响（即使现在谷歌已经被严重蚕食，几乎所有其他的东西都比它好）。

      我认为这是在扶持竞争者，使其足以被视为竞争者，但不会真正妨碍他们榨取其互联网霸主地位。

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35. 丹是否在臆想 180 亿是 Safaris 年度资金的 80%？肯定比这少得多。一个浏览器每年至少需要 500 亿才能保持领先地位。不错的尝试）

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36. 像 “所有主要浏览器的大部分资金都将消失 ”这样的措辞相当具有误导性……这让人觉得资金直接用于各个浏览器的预算。对 Mozilla 来说可能是这样，因为他们并没有生产那么多产品，但对苹果和微软来说，没有证据表明谷歌的资金不会直接进入普通基金。

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37. Chromium（用于chrome、edge、brave等）和火狐浏览器都是开源的。它们可以被分叉，很多人/公司都这么做。甚至 Safari 也是基于 Webkit（KHTML 的分叉）。Webkit 将继续开放源代码，并提供一个或多或少完整的浏览器引擎，该引擎可用于其他浏览器（而且已经用于其他浏览器）。还有一些其他的浏览器引擎，但它们中的大多数在使用统计中并不重要。市场份额基本上只有百分之几。但其中大部分也是开源的。因此，好消息是，基本上所有浏览器都基于开源代码库。这些都不会消失。

    前三大引擎与其他引擎的区别： 谷歌资助。谷歌通过搜索和广告向用户付费。还有对标准化的影响力。因为你不会去咬养活你的那只手。

    如果资金流停止了，会发生什么将会很有趣。我认为，可能会有很多公司、用户和开发者有兴趣看到他们每天使用、依赖或工作的东西继续发展。同时，这也为其他在网络上有商业利益的公司打开了大门，让他们站出来赞助这些东西。毕竟，很多广泛使用的开放源码软件都是这样开发的。我并不太担心，仅仅因为谷歌被迫停止试图拥有和控制所有浏览器的开发和相关标准化工作，这一切就会戛然而止。人们都忘了，尤其是 Chromium 和 Mozilla，它们的源代码得到了大量外部开发者的贡献，而这些开发者并没有从谷歌获得报酬。

    我认为，在这一领域注入新鲜血液并非坏事。包括来自其他公司的新资金。苹果和微软可能会加大资金投入。它们拥有大量的既得利益和资金。其他许多依赖网络获得收入的公司也是如此。因为谷歌支付了所有的账单，所以还有大量的资金没有被利用。更多元化的融资将使网络更加强大。这也意味着商业利益更加多元化。这也意味着一个更加公平的竞争环境。也许，我们可以利用的不仅仅是广告驱动的点击诱饵。甚至 Mozilla 也有可能最终找到一种更可持续的商业模式，而不仅仅是拿着谷歌的钱，浪费在那些对浏览器用户来说无关紧要的事情上。

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38. 为什么我们有 Linux，却没有相应的浏览器？对大多数人来说，Linux 远比操作系统重要得多。

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    • 我们确实有一个开源浏览器，可以追溯到 2002 年。

      它在桌面上的使用率比 Linux 还高–根据维基媒体的统计，它占桌面浏览器的 15%，而 Linux 只占 7%（其中约一半是 Chromebook）。

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      • Chromium? 我梦想着一个背后没有巨型公司的项目。一个以uBlock Origin为核心的项目，它将永远歌颂uBlock Origin，歌颂类似的东西，而不是编造 “安全 ”问题来阻挠它的力量。

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        • https://analytics.wikimedia.org/dashboards/browsers/#desktop…

          火狐浏览器占 13%。虽然不是很好，比 10 年前的 18% 有所下降，但对我来说已经足够了。

          如果你想抱怨它最终是由谷歌资助的，那我要告诉你一个坏消息，那就是谁在为 Linux 开发者买单。

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39. 很好，让它崩溃并燃烧到 Chrome/chromium 被公认为垄断的地步吧。

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40. 谷歌向 Mozilla 和苹果支付费用，使谷歌搜索成为 Firefox 和 Safari 的默认搜索引擎。谷歌每年向苹果支付约 180 亿美元，每年向 Mozilla 支付约 4.5 亿美元。

    “2021 年，这些付款占 Mozilla 收入的 83%。

    OP 刚刚提出了支持打破谷歌垄断的最佳论据之一。

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41. 显然，这是一个有争议的观点：

    政府不应该告诉私营企业如何经营，让人们自己决定使用什么。

    太可怕了

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42. > 旨在促进竞争的法律将无意中破坏数百万人访问互联网所依赖的基础工具。

    那么矛盾在哪里？难道作者忘记了 “稳定 ”反竞争的市场动态并不能促进竞争？而破坏反竞争的稳定就是促进竞争？

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43. 独立浏览器的时代终于到来了。

    我预计今年年底，Goanna/Pale Moon 的人气会有所上升。

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44. 头条新闻还可能是浏览器市场终于再次开放竞争。

    OpenAI 会很乐意购买火狐和其他浏览器的默认搜索功能。

    我已经把它设为我的默认搜索引擎了。它让谷歌显得老气横秋，也说明了谷歌搜索在多大程度上变成了市场搜索。

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45. IBM/Red Hat 拥有大量现金，是时候让他们出面支持 Firefox 了。IBM 如今讨厌为任何东西付费。

    红帽和 AIX 使用的 OpenSSH 就是一个很好的例子，但他们却没有向 OpenBSD 基金会提供任何资助。就连微软都会给 OpenBSD 基金会一笔可观的资助，而 IBM 却只有可怜的 0。

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46. 那么，获得最终版本不是首要目标吗？一个持久的、所有错误都被修正的、没有新功能的……。在尽最大努力的情况下，尝试浏览任何指定网站的破坏性更改？

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47. 我希望这能鼓励更多第三方非科技巨头竞争，比如 Arc 和 Brave 浏览器。

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    • 两者都基于 chromium。

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48. 我还记得当年为 Opera 6.11 付过钱。如果不能免费提供浏览器，那就收费吧。但只要谷歌利用从企业敲诈来的钱免费提供浏览器，你就无法与收费浏览器竞争。

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49. 当标准是 “按谷歌说的做 ”时，就不像是竞争了。

    有些资金被用于 DRM、追踪等。

    不过，有些事情结果还是不错的。

    看来，浏览器要找到其他资金来源还真不容易。

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50. 这是否也意味着谷歌将被迫以公平的条件向竞争对手的浏览器提供 Widevine？

    可以说，与资金相比，widevine 并不是垄断性的杠杆，但它仍然阻止了竞争者创建任何新的网络浏览器生态系统。

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51. 我认为，80% 的论点恰恰说明了为什么需要干预。这不再是一个有生产力的竞争市场。它是一个垄断市场，有 sockpupets 充当 “竞争者”。

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52. 浏览器是否仍会从其他搜索引擎那里获得设置默认值的费用？这最终会给 DuckDuckGo、Bing 和 Kagi 带来很大帮助。而且收入也不会完全下降。

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53. 网络浏览器的数十亿美元。这么多亿。我正在努力理解这一点。

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54. 也许是时候让互联网服务提供商开始支持向 Mozilla 和其他公司进行小额捐款，以做好事。但在我们生活的这个畸形世界里，没人会这么做。

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    • 互联网服务提供商是商品企业，捐不起钱。这正是矛盾的核心所在。人们需要的是现代网络浏览器这种令人难以置信的公共产品，而不是能够并有动力为此买单的垄断企业。

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55. 这让我想到了马浏览器（https://gethorse.com），即与几乎所有其他浏览器不同，它是一种付费订阅产品。实际上，你必须每年支付 60 美元才能使用它。

    如果你考虑到自网景浏览器之后，你就再也不用为浏览器付费了，这听起来绝对荒唐，即便如此，我想你也只需为它付费一次（那是在我的时代之前，可能需要一些在网景浏览器鼎盛时期积极使用它的人帮忙解释），但整个谷歌反垄断事件让我意识到，当前的浏览器现状是多么脆弱。Safari 和 Edge 都不错，但我都不太喜欢用，老实说，除了 Firefox 或 Chrome 浏览器之外，我使用开源浏览器的原因主要是意识形态方面的。

    如果你想要一个真正好的浏览器，可能就得花钱买了。

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    • 在我的印象中，网景浏览器是免费的。可能有付费的（针对企业），但我很确定我们用的是免费的。

      他们确实向操作系统制造商收取了捆绑费用（通过支持合同），但最大的市场（Windows）是自己编写的。到了 IE5，Netscape 基本上已经消失了，IE6 没有竞争对手（因此也没有开发），直到 Firefox 出现。

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      • Netscape Navigator 是作为盒装软件零售给消费者的。我记得当时大约是 60 美元。

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    • Horse 每年收费 60 美元，但它仍然只是 Chromium 的换肤版。我看到最近付费浏览器激增，但它们似乎都没有自己做任何引擎工作，都是抓取 Chromium 或 WebKit，然后在上面加一层用户界面。

      当然，人们在为浏览器付费，即使他们自己并不知道。WebKit 和 Edge 由公司负责维护，这与 Chrome 由谷歌负责维护的方式类似。现在面临危险的只是这两个浏览器的替代产品，以及它们的所有衍生产品（Electron、Tauri，以及在其基础上构建的任何产品）。

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    • 马是 WebKit 还是壁虎的皮肤？

      你想花钱买一个皮肤，那很好。这并不能改变根本问题。

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      • 他们的网站上写的是 Electron，所以是 Chromium。

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56. 微软和苹果有能力继续开发浏览器。希望 FF 能从另一家知识发现公司获得资金，例如 Anthropic？OpenAI？

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    • 苹果公司没有开发浏览器的动力。

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      • 为什么？他们可以使用 Linux，却开发了操作系统。

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57. 我不清楚的是，补救措施是否会阻止为搜索查询支付任何费用，还是只阻止与默认位置相关的费用。

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58. 我只希望 Mozilla/Firefox 能够挺过这一关。我不确定是否还有其他成熟的、非基于 Chromium 的网络浏览器存在。

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    • 你要找的是苍月/其他任何基于 Goanna 的浏览器。它们可能是唯一能在这场战斗中幸存下来的浏览器。

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      • 一旦火狐浏览器开发人员停止定期为它们提供安全修复，它们就会死掉。他们不是在开发，而是在包装。如果 Mozilla 停止真正的开发，如果 Gecko 在 Mozilla 死掉，那么地球上就没有一个志愿者项目能让它在 Pale Moon 或其他 Mozilla 衍生工具中继续生存下去。

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        • 他们没有使用 Mozilla 的安全修复程序或浏览器引擎。苍月是一个硬分叉，因此它是独立于 Mozilla 的火狐浏览器开发的。

          还可以查看此页面 – https://www.palemoon.org/info.shtml。

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          • 由于 Gecko 的不断落后，Goanna 已经在 Gecko 的基础上进行了多次改版，不是吗？因此，它更像是一个周期性的硬分叉。

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            • 但他们并没有 “重新分叉”–只是将 Gecko 的一些代码合并到了其中。据我从 https://www.palemoon.org/history.shtml 所知，有两次合并–第一次是与 Firefox 38 ESR 合并，第二次是与 Firefox 52 ESR 合并。

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              • 感谢您提供的详细信息！我是凭记忆说的，但我看到最后一次合并是在很久以前。这在一定程度上增加了我对这个项目的信任，尽管我不确定在没有进一步安全保证的情况下，我是否会信任一个次要的浏览器分叉。

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59. 如果谷歌将搜索业务出售给私募基金，那么这个问题就可以迎刃而解。

    谷歌还可以付钱给浏览器，让双子座成为默认的人工智能。

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60. 很好。现在正是 Mozilla 转变为民主控制的工人所有制公司并切断寄生虫 C 团队的最佳时机。

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    • 你的建议很有诚意，我对你提出的民主控制、工人所有的概念很感兴趣。请进一步探讨。

      我想我主要想知道 “民主控制 “到底是什么意思。是每个人都投票决定吗？或者我们选举人来做决定？或者我们对 “重大决定 “进行投票？(谁来定义 “重大”？

      大多数公司都是民主的。从这个意义上说，股东任命决策者。股东->董事会->管理层。

      你所说的 “工人所有 “只是指工人拥有股份，因此 “民主 “似乎是多余的。除非你是说民主功能是以另一种方式行使的？

      很明显，Mozilla 是非营利和营利的混合体。非营利组织并不真正拥有股份（通常有其他方式来任命决策者。）

      因此，我认为你是在建议将投票权从 “股东 “转移到员工身上。

      自然，这就为 51%的攻击打开了大门，或者更具体地说，激励工人联合成团体，进行相互支持的投票。

      鉴于工人的更替率相当高，我们是否应该预期决策大多是短期的，而不是长期的？(简单地说，大多数人会为了短期收益而投票，忽视长期目标，因为从长远来看，这些目标并不存在）。

      换句话说，公司的行为开始变得很像政府。定期选举会促进短期目标和结果（不要启动一个在你离开后才会完成的项目），而牺牲维护等方面。

      它还重视政治技能，而不是工程技能。善于演讲比能力更重要。

      您认为这种结构能造就更好的浏览器吗？当资金短缺时，他们会更好地决定裁减哪些员工吗？

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      • 就像西班牙的蒙德拉贡公司一样。

        https://www.mondragon-corporation.com/en/about-us/

        > 蒙德拉贡公司是 1956 年启动的一个合作商业项目的成果。它的使命体现在其企业价值观中：相互合作、基层管理、企业社会责任、创新、民主组织、教育和社会变革等等。

        > 在组织上，MONDRAGON 分为四个领域： 金融、工业、零售和知识。它目前由 81 个独立自治的合作社、约 7 万人和 12 个研发中心组成，在巴斯克商业排名中位居第一，在西班牙排名第十。

        法国的 Scop-TI 也是如此，它是信息技术和工程领域的一个大型工人合作社。

        这并不是什么新鲜事：

        https://institute.coop/what-worker-cooperative

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      • 他说的是工人合作社。如果你真的对这些合作社的运作方式感兴趣，可以搜索有关当前合作社的信息。

        我同意他的观点，Mozilla 的决策应该由软件工程师来做。

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61. 这将大大降低新渲染标准的采用速度。我希望我们不会迎来另一个 IE6 时代。

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    • 很好！

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      • 坏。这将进一步推动应用程序取代网站。

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        • 如果你认为网站和应用程序是两码事，那就不会。

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          • 如果用户觉得网站不如应用程序，他们就会从网站转向应用程序，不管你怎么认为。

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            • 他们本来就应该使用应用程序。没有必要 “转换”。我们竟然说网站比应用程序差，这说明我们出了大问题。网站会做它应该做的事，应用程序同样也会履行它的职责，它不会 “低人一等”，就像割草机比衣柜低人一等一样。

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              • > 他们一开始就应该使用该应用程序。

                或者说，你不应该反对资助开发先进的网络浏览器功能，因为这些功能使得使用应用程序变得多余。

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62. 为什么 DuckDuckGo 不资助火狐？他们的很多失误都源于试图实现收入多元化。

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63. 明年，那些告诉奶奶安装 iOS 关键更新的弹出式窗口可能会真正发挥作用！

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64. 搜索 W3C……结果为零。

    所以，这里的人是太年轻还是太健忘了。

    浏览器被认为不安全的整个原因正是因为谷歌和微软对标准的把持。Chrome 作为谷歌的成本中心存在的唯一原因就是要在这些团体中削弱微软，就像微软用 IE 削弱谷歌一样。

    这里的每个人都在说谷歌是如何通过合作现有的开源项目来拯救互联网的……然后又在几十年里保持了 cookie 隔离等思想。

    有趣的是，谷歌也曾对苹果不吝赞美之词。

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65. 边缘不是白色标签。它有很多 Chrome 没有的酷功能

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66. 现在浏览器分叉和浏览器开发的机会是什么？

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67. 我想，让我们等待 Mozilla Search 成为谷歌的一个包装吧

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68. 我唯一担心的是安全性会受到影响。

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69. 如果每个人都依赖谷歌，那么这种情况就应该结束了。反正浏览器也太臃肿了，坦白说，我认为我们也可以大幅简化网络。

    应该有某种开源联盟来控制网络标准，然后让所有网络浏览器共享某种开源内核，就像独立版本的 Linux 都共享一个共同的内核一样。

    因此，如果谷歌失去控制权，也是一件好事。我完全赞成。他们的权力太大了。

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70. 很好。浏览器开发早就该结束了

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71. Mozilla 每年能拿到 5 亿美元的工资，但他们还是不能做出任何有价值的东西？

    这只能说明腐败是多么容易控制一个组织。用 5 亿美元能买到多少开发时间……

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72. 希望谷歌能继续每年向 Mozilla 提供 5 亿美元（现在没有附加条件）。这对每个人来说都是很好的安排，尤其是对我们。(Mozilla 如今并非没有争议，但这与谷歌无关）。我不明白为什么有这么多人用花哨的逻辑隐晦地论证火狐在资金减少的情况下会变得更好。不会的。

    但苹果公司利用自己的市场力量进行寻租的做法非常卑劣。以每年 200 亿美元的价格采用苹果在法庭上坚称他们无论如何都会免费使用的搜索引擎，这纯粹是一种寻租行为。利用 Safari 已被预装并拥有较高市场份额这一事实来牟利（因为与 Windows/Mac 相比，其他浏览器在 iPhone 上的竞争优势非常有限）。公司应该被迫为赚取的每一美元展开竞争。

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73. 如果谷歌聘请了一家公关公司来游说和保护他们在 Chrome 浏览器上的利益，那么这篇文章正是他们为达到这一目的而在媒体上发表的。

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74. 会有上诉吗？最终结果如何？

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75. 感谢大家让 ChromeOS 成为现实，是时候把简历从 Web 开发人员更新为 ChromeOS 开发人员了。

    谷歌在微软失败的地方取得了成功。

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76. 能给我们来一张好的吗？

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77. 作者似乎不知道苹果公司没有 “Safari “部门。苹果又不是完全依靠谷歌为 Safari 提供资金。

    苹果公司上一财年的收入为 3910 亿美元，我认为没有谷歌的 180 亿美元他们也能应付自如。

    对 Mozilla 而言，谷歌的支付才是火狐浏览器的关键所在。

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    • 作者在此。我很清楚没有 “Safari “财务部门。是的，没有谷歌的 180 亿美元，苹果公司也会过得很好，但那是因为苹果公司可以而且将会被激励将投资重点放在自己的专有平台上。

      现在，如果苹果公司的一位高管问：”苹果公司在 Safari 上是如何赚钱的？”答案其实很明确：”谷歌每年付给我们 180 亿美元”。

      在这笔钱被砍掉之后，苹果公司的高管不得不问这样一个问题：”我们为什么要继续投资 Safari？”我们为什么要继续投资 Safari，而不是 SwiftUI 和 Xcode？

      我相信我们都希望得到的答案是：”我们有的是钱，所以我们应该在这两方面都大力投资。”但世界并非如此，苹果公司当然也并非如此。高管们需要做出艰难的抉择，决定优先考虑什么。这将是其中之一。

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      • 但世界并非如此，苹果公司当然也并非如此。高管们会在优先考虑什么方面做出艰难的选择。这将是其中之一。

        这是对苹果工作方式的根本误解。没有人在争论他们应该继续开发 Xcode 还是 Safari；两者都是。

        WebKit 是苹果最重要的框架之一；许多苹果自己的应用程序都依赖于它，如 Mail 和 App Store。

        成千上万的第三方应用程序（Facebook、Twitter）都依赖 WebKit 在 macOS、iOS、iPadOS、visionOS 和 tvOS 上呈现网页内容。

        损失 180 亿美元是否意味着一些调整？当然，但可能是其他非关键任务，而不是像 Safari/WebKit 这样在 20 多亿设备上使用的东西。

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        • 我不确定网络视图组件的存在是否就意味着它能获得优先权。

          Facebook、Twitter 等公司别无选择，只能使用 iOS 提供的功能。

          如果苹果决定不再更新 WebView 组件，他们也不会停止发布 iOS 应用。

          而且受众是被俘虏的，如果他们在邮件中遇到糟糕的渲染，他们不会想到 “糟糕的苹果”，而会想到 “糟糕的邮件发送者”，就像我们对 Outlook 的渲染感到不满一样。

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        • 我只想澄清一点，成千上万的第三方应用程序（Facebook、Twitter）都不得不*依赖 WebKit。

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      • 对于大多数其他应用程序，苹果也考虑过同样的问题。例如 Garage Band 和 Apple Mail。

        我认为你不应该听信任何人关于苹果为什么要这么做的观点。但如果你想听听我毫无根据的猜测，那就请听我说： 苹果希望控制其闪亮硬件的开箱即用体验，因此在其闪亮硬件中加入了各种应用程序，并假定有 >x% 的用户会在第一天使用这些应用程序，其中 x 是某个数字，”天 “可能指 “周”，也可能指……好吧，说真的，这只是毫无根据的猜测，不一定非要精确。

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      • > 现在，如果苹果公司的一位高管问：”苹果公司在 Safari 上是如何赚钱的？

        它不需要赚钱。如今，一个好的网络浏览器是操作系统的标准配置。没有浏览器，苹果就无法出货。你还不如问问他们是如何通过 Finder 或 Notes 盈利的。

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        • 一个足够好的浏览器，让人们不会注意到网络应用程序在 50 美元的安卓手机上比在 1000 美元的 iPhone 上运行得更好，这就是现在操作系统的标准配置。

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        • 也许吧–但他们可以像微软那样做：捆绑一个 Chromium 版本。

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          • 正如我之前提到的，WebKit 是一个关键框架，成千上万的应用程序都在使用它，包括苹果的应用程序。

            从战略上讲，不拥有如此重要的东西毫无意义。

            请记住： Safari 诞生于 2003 年，当时苹果与微软的 5 年协议到期，IE 浏览器成为 MacOS X 的默认浏览器。

            10 年后 谷歌分叉 WebKit，创建了 Chrome 浏览器。

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            • 苹果公司一开始就没有完全拥有 WebKit，2003 年时更是如此。苹果曾与 KDE 代码库[0]有过一段极其公开和混乱的离婚时期，时至今日，WebKit 中仍有 KHTML/KJS 衍生代码，必须根据 GPLv2 获得子许可才能重新发布。

              如果我们要为整个 “Blink 是劣质 WebKit 分支 “的争论不休，我们就不应该忘记苹果是靠谁的神探才达到目的的。毕竟，”反转 “才是公平的游戏。

              [0] https://blogs.kde.org/2005/04/29/bitter-failure-named-safari…

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        • Finder 和 Notes 被人为地任意设计为首先连接到 iCloud，拒绝与其他云平台进行任何便捷的同步。很容易让人联想到，这些应用程序这样设计是为了倒卖苹果公司的 iCloud 订阅，而不是因为这样做更容易或更聪明。

          同样，Safari 也不是云彩和彩虹。它的作用与当年的 IE 如出一辙：提供一种 “优质 “体验，刻意将其与操作系统紧密结合，不可替代。我们在推送通知 API、”添加到主屏幕 “功能和其他许多地方都看到了这一点，在这些地方，苹果拖了后腿，拒绝提供能与原生应用竞争的功能集。这是苹果自作自受，他们随时都可以像在 Mac 上那样默许应用发行商的做法。

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      • 很明显，他们并没有在 Safari 上投入太多的 180 亿美元。哇，你能想象如果苹果将这笔收入的大部分投入到 Safari 上，Safari 会是什么样子吗？

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        • 是的，这是个有趣的论点，因为从绝对值来看，苹果多年来确实在 WebKit 和 JavaScriptCore 上投入了大量资金，但他们已经不把 Safari 放在首位，也不把网络技术作为原生应用程序开发的替代方案。

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      • 在我看来，苹果在 2023 年开始重新投资 Safari（从为 PWA 添加通知支持开始），当时欧盟开始认真监管 App Store 的垄断行为，他们将投资 Safari 视为与政府谈判 “如果人们不喜欢 App Store，可以随时使用网络 “的素材。

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        • 在 2007 年的 WWDC 大会上，乔布斯为希望在 iPhone 上编程的开发者推出了一个 “甜蜜的解决方案”：在 Mobile Safari 中开发网络应用程序！

          2008 年，苹果不仅推出了带有开发工具的原生 iPhone 应用程序 SDK，还推出了整个应用程序商店。

          不过，乔布斯的想法也并非完全错误。Gmail 已经取代了专门的电子邮件应用程序。苹果在 Mobile Safari 中实现了类似原生的小部件，并提供了触摸输入、javascript 画布支持和音频支持。如今，你可以在 Safari 中实现视频流客户端（Netflix）、游戏流客户端（Amazon Luna）、群件客户端（Discord、Slack、Teams），甚至整个办公套件（Office 365）。甚至许多 “原生 “移动应用程序基本上都只是网络应用程序的外壳。

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      • 我认为你可能是对的，还有其他原因

        Safari 长期以来一直落后于其他浏览器，苹果公司宁愿它不存在，但又不得不让它继续运行。

        随着竞争的减少，他们很可能乐于再次落后于其他浏览器。

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        • 也许你没有注意到，Safari 浏览器在过去 3.5 年中已经发布了约 20 次更新。

          如果您查看一下 Interop 2025 的数据，就会发现 Safari 与其他浏览器并驾齐驱，并且已经实现了最新的 CSS 功能 [1]。

          WebKit 团队率先破解了困扰浏览器团队 20 年之久的 :has() 实现密码，并率先发布了该功能 [2]。

          至于希望他们不必维护 Safari，它是 macOS、iOS、iPadOS 和 visionOS 上的关键框架……它是唯一能将网络从基于 Chrome 浏览器的单一文化中拯救出来的东西；不幸的是，Firefox 的市场份额仅为个位数。iOS 上的 Safari 占有约 25% 的市场份额。

          [1]: https://webkit.org/blog/16458/announcing-interop-2025/

          [2]: https://webkit.org/blog/13096/css-has-pseudo-class/

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        • > Safari 长期落后于其他浏览器

          除了没有实施谷歌偷偷摸摸的指纹识别建议草案（WebUSB、WebMIDI 等）之外，Safari 究竟在哪些方面落后于其他浏览器？

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      • 我认为，重要的是要记住，这并不是反垄断的终点。欧盟已经迫使苹果允许在 iOS 上使用 Chrome 浏览器。下一步，他们可能会迫使苹果以与原生应用类似的方式支持 PWA。在可预见的未来，无论谁购买了 Chrome 浏览器的品牌和用户群，Chromium 都将是开源的。这可能是竞争更加激烈的应用程序格局的开端。

        或者，一切都会变得一团糟。很难说。

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      • 你会怎么做？是维持现状还是另辟蹊径？

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    • 我同意。Safari 不会有问题，而且微软有足够的资源来开发浏览器。

      不过，我对火狐浏览器和拆分后的 Chrome 浏览器表示怀疑。由于浏览器的复杂性，其开发需要大量人力，而网络又在不断变化。此外，人们希望浏览器是免费的；人们付费购买 Netscape Navigator 和 Opera 的时代已经过去很久了。在不完全补贴开发的情况下，网络浏览器需要通过社区支持、广告资助或订阅的方式来筹集开发资金。

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    • >”苹果的收入”

      收入 != 利润。180 亿美元用于他们无论如何都要维护的东西，100% 是利润。

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      • 我想说的是，我记不清具体数字了，但那笔交易的利润占净利润的 20% 之多。

        TODO：找到提及此事的原文链接。

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        • 我知道收入和利润之间的区别。

          从利润的百分比来看，200 亿美元占 2022 年苹果营业利润的 17.5%。

          我不认为这对 Safari 这样成熟和重要的产品有任何实质性影响。

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    • 那就是 180 亿接近 100% 的利润率。这将是一个痛苦的损失。

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    • Mozilla 浪费了太多的资金：https://lunduke.locals.com/post/4387539/firefox-money-invest…

      失去资金对他们来说是件好事，他们可以专注于浏览器而不是愚蠢的事情。

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      • 他们现在是活动家的团队，他们可以告诉我们愚蠢的事情是浏览器。

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      • 就目前的管理层而言，我对此表示怀疑。

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      • 他们不会的。他们从未真正做到过。原始的火狐浏览器是一种反叛的创造，他们抓住了它，然后它自己就成了守旧派。火狐浏览器在可用性方面仍然存在 10 年、15 年和 20 年前就已经存在的聋子式错误。

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78. 我认为，浏览器正处于放慢开发速度的最佳状态。浏览器发展到今天，已经成为最独特的应用生态系统。尽管目前仍有一些很好的发展，但它们都比较小众，如果在 10 年前放慢发展速度，其破坏性会更大。也许资金限制也有积极的一面。简而言之，网络生态系统已经成熟了很多。

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79. 我的意思是，每个人都希望谷歌停止付费，让他们的搜索成为默认搜索！只要有一个新的角度，同样的人就会突然提出与他们所相信的相反的观点！事实上，这些人很可能也反对垄断，但是，如果特朗普参与其中–一切都会改变。

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80. 我们又要把一项技术拱手让给中国了。

    如果你愿意，请向下投票–如果真的发生，我的预测将像美酒一样陈年。

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    • 如果没有发生，没人会记得你的评论，你也不会受到任何社会影响。非常+EV的赌注。

      目前，它被割让给了一个与我敌对的国家。好极了。

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      • 我的意思是，如果法院将其解散，资金也随之消失。

        那么几年后，当资金到位，其他地方（如中国）不再疯狂紧缩时，就会出现这些咬文嚼字的文章，说邪恶的中国如何在浏览器领域取得领先地位，我们需要优秀的美国浏览器，却从不反思我们自己愚蠢的射脚行为造成了这种局面。

        绝对的精神错乱

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    • 黄色恐慌再次袭来！

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      • 不一定。我想搬三家。我觉得现在北京和上海比硅谷更重要。

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81. Mozilla 把大把大把的钱都花在了胡闹上，现在他们要清算了。哭吧

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    • 很多无稽之谈都是在谷歌之外寻找收入来源的绝望尝试。

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82. 去他妈的。烧船吧。

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83. 哦，不，如果浏览器不得不停止实施每周都会出现的新 API，并稳定在一个缓慢发展的网络标准上，那将是一场噩梦。

    我们还能用上无线 USB 吗？

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84. 这是一个悲剧。

    我密切关注浏览器的发展，我喜欢创新的步伐如此之快。

    怎么会做出如此明显错误的决定？

    如果大型科技公司如此强大，为什么会发生这种情况？

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85. 好消息！Mozilla 终于要消失了！

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    • 希望

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86. 这篇文章似乎从根本上误解了企业如何资助开发。

    谷歌向苹果支付的款项对 Safari 的资金决策没有直接影响。它只是一个收入来源。Mozilla 也是如此。微软……甚至不知道是否应该从这些说法开始。

    我认为这篇文章触及了一些重要的事实，包括谷歌对 chromium 的代码贡献，以及向 Mozilla 和苹果支付的资金。但将这些与产品开发资金联系起来，完全是大错特错。

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    • > 谷歌向苹果支付的资金对 Safari 的资金决策没有直接影响。它只是一个收入来源。Mozilla 也是如此。微软……我都不知道该从何说起。

      我不明白。如果谷歌支付了 Mozilla 80% 的浏览器开发费用，那么停止支付这些费用怎么会不影响 Mozilla 的资金决策呢？

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